Bis wann läuft es gut?

[Admina Schneewittchen]

Hallo halbzehn,

entschuldige, wenn ich mich einmische... Aber ich "muss" kurz...

Das Recht, den eigenen Körper zu benutzen wie man selbst beliebt, kann einem niemand nehmen, vor allem beeinträchtigt es den anderen in keiner Form (immer unter der Voraussetzung, dass man nicht Kinder oder Krankheiten mit nachhause bringt). Von daher würde ich es nicht als schlimm sehen, aber da wir nun mal in der Gesellschaft leben, in der wir leben, hängt viel mehr dran, - unter anderem die gegenseitigen Erwartungen der Partner, die davon geprägt sind und durch diese Herkunft (aus der "Gesellschaft") auch ihre Legitimation erfahren. Die meisten Partner erwarten ganz selbstverständlich, ohne dass sie es dezidiert aussprechen müssen, dass der andere mit seinem Körper (selbes gilt auch für Gefühle) genau NICHT einfach macht, was er vielleicht möchte, und schon gar nicht mit einer anderen Person. Dadurch werden manche dieser Dinge halt zu Geheimnissen.

Dann wäre eine andere Frage - ist ein Geheimnis schlecht? Im Prinzip ist ja eine Affäre nur eine Art von Geheimnis. Es gibt viele andere Arten. Ich wette, jeder Mensch hat viele Geheimnisse und ich glaube, das ist nichts Schlechtes an sich.
Warum Affären dann so verpönt sind, und so als ultimatives No-Go gesehen werden - kann eigentlich nur an der religiösen Erziehung Generationen lang liegen.

ch denke wirklich, dass es viele Beziehungen gibt, wo sich die Partner schon viel mehr und direkter verletzt haben, als mit "Betrug". Betrug verletzt nur in dem Rahmen, wo der eine vom anderen was Bestimmtes erwartet und dann enttäuscht wird. Das direkte Missverhalten dem anderen gegenüber (gemeine Sachen sagen, um ihn zu verletzen, keine Freiheiten lassen, nicht für ihn da sein, wenn es gerade nötig ist, Anschreien, oder gar schlagen,...) ist doch eigentlich viel schlimmer, weil es denjenigen wirklich betrifft.

Ähh...das ist ja eine sehr kreative Herleitung, Betrug zu bagatellisieren.
Ich denke nicht, dass es an "der religiösen Erziehung" über Generationen liegt. Es ist ein Vertrauensbruch. Es ist moralisch nicht in Ordnung. Es hat etwas mit Werten zu tun. Solch ein Bruch tut den allermeisten sehr sehr weh. Du kannst auch sagen, keiner kann dir verbieten, deine eigenen Worte zu wählen. Und daraufhin ein Geheimnis an jemanden verraten. Was auch ein Vertrauensbruch wäre.
Wenn du eine Beziehung, Ehe, Partnerschaft eingehst, dann geschieht das ja im expliziten oder impliziten Einverständnis der Treue, es ist eine exclusive Beziehung, die genau daraus besteht, dass sich zwei eben zusammenfinden und auch ihr Intimstes teilen. Eine Partnerschaft unterscheidet sich ja durch diese Exclusivität von anderen Beziehungen, die bestehen (Freundschaften usw.). Natürlich erwartet man dann Treue. Das ist doch nun nichts, wo man sagen kann: Es kommt auf deine Erwartungen drauf an - letztendlich bist du selbst schuld, wenn es dir dann weh tut. Hättest du halt Treue nicht erwartet.
Auch dem letzten Absatz stimme ich nicht zu. Ein derartiger Vertrauensbruch kann sehr sehr sehr schmerzen. Und, der vergleich mit verletztenden Sachen sagen usw., den finde ich irgendwie nicht passend, weil, beides ist schlimm. Das eine wiegt doch nicht automatisch das andere auf.

 

[Admina Hira Eth]

Ich bin gerade dabei, mir über den zweiten Teil deines Posts Gedanken zu machen, weil mich irgendetwas daran 'stört', mir nicht rund erscheint und mich sozusagen aufhorchen lässt. Aber irgendwie kriege ich es nicht mehr ordentlich durchdacht…
Hätte das Salted Caramel-Eis weglassen sollen, ich wusste es. Das setzt mich meistens schachmatt (verklebt wahrscheinlich die Hirnwindungen).


Ich lasse dir trotzdem mal meine ersten, unsauber zur Niederschrift gebrachten Gedanken da. Fertig sind sie (anders als ich) nicht. Vielleicht komme ich die Tage dazu, zuende zu denken und zu ergänzen.

Also (lufthol)…

Ich würde das nochmal ganz anders aufziehen und eine Affäre auch nicht so einordnen, wie du das nun tust, sondern eher wie folgt:

Es ist eine Tatsache, dass sie existiert. Sie kann sowohl gut sein, als auch schlecht - beides sogar gleichzeitig, je nach Sicht auf die Dinge und je nachdem, wer sichtet. Völlig (wert)neutral betrachtet ist eine Affäre aber erstmal einfach nur eins: da!

Ja, das Recht am eigenen Körper gibt es. Solange es, wie jedes Recht, das Recht Dritter nicht tangiert, kann es beliebig ausgeübt werden.

Wann wird das Recht Dritter berührt? Vielleicht sind wir hier mit einer möglichen Antwort nahe an deiner Betrachtung, deinen Überlegungen.

Und trotzdem ist es doch so 'einfach' nicht. So frei ist nahezu niemand, so abstrakt betrachtet fast keiner.

Ich zB kann es auch nicht. Es geht nicht:

Ich als AF möchte AM an meiner Seite haben; der Preis dafür wäre, dass er (der Übersichtlichkeit halber hier mal auf ein Dreipersonenverhältnis heruntergebrochen) EF verlässt. EF will aber nicht verlassen werden. Verstehe ich, grundsätzlich zumindest.

Wäre nun ich nicht mehr AF, sondern, irgendwann, AMs EF, würde ich Exklusivität einfordern. Nicht ausdrücklich, aber konkludent. Ich würde Treue erwarten - so paradox das klingt. Von jemandem, der es vorher nicht war. Der mit mir untreu war, es mir aber nicht sein soll. Ich käme da nicht raus; abstrakter, freier könnte ich nicht denken, obwohl ich die andere Seite kenne.

Das bedeutet: Liebe ist ein Exklusivrecht. Für mich zumindest. Aber ich weiß natürlich, dass man das auch anders sehen und Liebe aufteilen kann. Nur passt das dann eben nicht für mich.

Grob zusammengefasst gibt es da wohl eine objektive Sicht auf die Dinge und dann noch zahlreiche sehr, sehr subjektive Sichten, wobei letztere von Subjekt zu Subjekt nochmals unterschiedlich sind. Spinnt man das weiter, gibt es möglicherweise so etwas wie 'die Wahrheit' nicht, auch keine Patentlösung. Und für jede(n) fühlt sich eine Affäre, ein Betrug, wenn man das so einordnen will, wiederum subjektiv, also auch unterschiedlich schlimm an; was für den einen auf einer gedachten Schmerzskala von 1-10 eine 3 wäre, kann für den anderen eine 9 sein bei ansonsten vergleichbaren Parametern.

Weiter bin ich für heute gedanklich nicht mehr gekommen, ich spüre das Eis noch kriechen, die Müdigkeit auch.
Mehr demnächst.

 

[Admina Hira Eth]

Ogott. Offenbar habe ich mehr als 17 Minuten für meinen Post gebraucht (ich sehe es an der zeitlichen Distanz zu Schneewittchens Beitrag). Von 'überschnitten' kann man da ja kaum noch reden. Das wird doch nix mehr mit mir heute…

 

[Mod Plouha]

Und ich wage mich mal so weit vor, zu behaupten, dass auch Plouha durchaus gut mit einer Herumphilosophiererei (was für ein Wort! ) klarkäme.

Ich? Philosophieren? Immer!!

auch von Plouha noch

Fühle mich vernachlässigt

Ich sehe schon, was kommt und hätte ein Strategie dagegen, bin aber absolut unfähig, sie umzusetzen, weil ich einfach trotz aller Überlegungen, die dafür sprächen, schlicht nicht will - ich mache dann sogar noch das Gegenteil, damit das, was kommen könnte, auch sicher kommt (weil ich es ja haben will). Und das aber trotz allem bewusst. Es ist immer noch

Es ist schon interessant, wenn Du sagst du machst es/respektive nicht, weil Du (nicht) willst und damit nicht kannst. Das ist hier ein häufig angebrachter Punkt, dass wir sagen wir können nicht, wenn es eigentlich ein wir wollen nicht ist. Allerdings werfe ich dann Mal in den Raum: hast Du dann nicht auch mehr Verantwortung, wenn Du etwas so bewusst machst, im Vergleich zum vernebelten Rauschzustand?

In unserer Gesellschaft wird es sicher als schlimm erachtet, ich würde es wie viele andere eigentlich als natürlich erachten, auch andere mal zu lieben, zu begehren, zu haben.

Es entwickelt sich ja auch in der Gesellschaft da gerade einiges. In Richtung Polyamorie und offener Beziehung zum Beispiel. Und ja, es ist sicher normal, andere Mal zu leben, zu begehren , zu haben. Eine Möglichkeit dafür ist aber auch: das offen zu sagen zum Beispiel. Einen Schlussstrich zu ziehen und zum nächsten zu gehen.

Das Recht, den eigenen Körper zu benutzen wie man selbst beliebt, kann einem niemand nehmen, vor allem beeinträchtigt es den anderen in keiner Form (immer unter der Voraussetzung, dass man nicht Kinder oder Krankheiten mit nachhause bringt).

Stimmt. Zumindest in Zentraleuropa. Du musst gar nicht weit außerhalb schauen und die Lage sieht schon Mal anders aus und viele Frauen haben immer noch gar keine Rechte auf ihren eigenen Körper. Aber das ist zugegeben ein anderes Thema.

Die meisten Partner erwarten ganz selbstverständlich, ohne dass sie es dezidiert aussprechen müssen, dass der andere mit seinem Körper (selbes gilt auch für Gefühle) genau NICHT einfach macht, was er vielleicht möchte, und schon gar nicht mit einer anderen Person. Dadurch werden manche dieser Dinge halt zu Geheimnissen.

Vorab: ich verstehe den Gedanken. Aber es ist auch ein radikales schönreden. Denn zum einen versprechen sich die meisten Paare am Anfang einer Beziehung Exklusivität. Ist sie ja auch Teil der romantischen Liebe, deren ganzer Inhalt in gewisser Weise exklusiv ist. Dass es Mischformen geben kann, man durchaus viel für zwei Menschen empfinden, ist natürlich möglich. Ich selbst sage das ja zum Beispiel bei mir.
Aber was Du hier ignorierst, ist, dass man mit dieser Idee auch eine Entscheidung für einen anderen Menschen trifft. Einen Menschen mit dem man diese Exklusivität eben Mal vereinbart hat. Und es gibt ja immer die Möglichkeit, anzusprechen, dass man diese Exklusivität eben nicht mehr bieten möchte. Wenn Du es so siehst, dass du mit deinem Körper machen kannst, was Du möchtest - warum das dann nicht dem Partner mitteilen und ihn entscheiden lassen, was er daraus machen will? Eben auch mit der Gefahr, denjenigen zu verlieren. Also ich verstehe natürlich wieso man das nicht macht, wie wohl fast jeder hier im Affärenforum. Aber die komplette Rechtfertigung ist halt sehr einseitig und beschönigend.

Warum Affären dann so verpönt sind, und so als ultimatives No-Go gesehen werden - kann eigentlich nur an der religiösen Erziehung Generationen lang liegen.

Das spielt schon eine Rolle. Religion hat jahrelang die Gesellschaft stabilisiert. So wie Regeln im allgemeinen es tun. Halt auch die Regel, dass man bei seinem Partner bleibt - oder sich für einen trennt. Und wenn Du es Dir hier durchliest, siehst Du auch, dass Affären tatsächlich unglaublich viel Chaos bringen. Im Leben der AMs/AFs, dem der Partner, der Kinder und nicht zuletzt im Eigenen.

Ich denke wirklich, dass es viele Beziehungen gibt, wo sich die Partner schon viel mehr und direkter verletzt haben, als mit "Betrug".

Mit Sicherheit. Aber das macht es nicht harmlos. So wie die Tatsache, dass Mord schlimmer ist als Diebstahl auch einen Diebstahl deswegen nicht automatisch richtig macht. Natürlich kann es Gründe geben, wieso man den trotzdem begeht. Hunger zum Beispiel. Oder Begehren. Oder Lust etwas zu besitzen. Ganz ähnlich also wie bei Affären. Aber: auch der Diebstahl hat Konsequenzen für andere. Der dem ich etwas wegnehme, hat vielleicht selbst Hunger. Oder er hätte vielleicht mit mir geteilt, hätte ich es gesagt.

ist doch eigentlich viel schlimmer, weil es denjenigen wirklich betrifft.

Ich würde mich sehr davor hüten zu bewerten was Schlimmer ist. Vielleicht hält jemand anschreien ganz gut aus. Betrogen werden aber vielleicht nicht. Weil in dem Moment, wo mir Information vorenthalten wird, ohne dass ich mir das selbst ausgesucht habe, eventuell Zuneigung zu jemand anderem, wie hier in Forum von manchen betrieben, vielleicht in meinem Bett ausgelebt wird, und noch viele andere Beispiele, betrifft MICH das auch natürlich und ist dann nicht nur die Sache meines Partners. Vielleicht wirft das, nur als Beispiel, eine Mutter so aus der Bahn, dass sie andere Probleme entwickelt. Nicht für ein Kind sorgen kann, dass dann auch wieder Probleme entwickelt, vielleicht lebenslang? Ist das dann wirklich so viel weniger schlimm?

Ich stimme Dir an sich zu, es ist nicht so einfach, dass eine Affäre immer falsch und schrecklich ist. Und verpönt gehört. Wenn man aber sagt es betrifft niemand anderen, macht man es genauso einfach und sich selbst etwas vor

 

[Mod Plouha]

Ich hab auch ewig gebraucht und Hiras und Schneewittchens Posts muss ich jetzt erst lesen...

 

[Admina Hira Eth]

Ich hab auch ewig gebraucht und Hiras und Schneewittchens Posts muss ich jetzt erst lesen...

 

[Admina Schneewittchen]

Hallo halbzehn nochmal...

noch ein Nachtrag von mir: Ich finde deine gesamte Argumentation deshalb so schwierig, weil du die Haltung einem Betrug gegenüber damit ja bagatellisierst oder schönredest. Falls dir Kohlbergs Moralentwicklung etwas sagt...wir alle durchlaufen sie von Kindheit an und erreichen im Lauf unseres Lebens unterschiedliche Stufen.

Wenn du meinst, dass du über deinen Körper bestimmen kannst, dann stimmt das natürlich im Allgemeinen: Du bestimmst, wen du an deinen Körper heran lässt, du bestimmst, ob du dich piercen oder Tatoos stechen lässt usw. usf.
Und diese Argumentation, die an sich ja immun ist, weil das Argument ja immer stimmt, gilt aber auch, wenn einer sagt, ich bestimme, ob ich der alten Dame die Handtasche entreiße oder ob ich das ganze Klopapier-Sortiment aufkaufe, so dass niemand anders mehr etwas davon hat (sofern dir der Supermarkt nicht einen Riegel vorschiebt). Meine Entscheidungen. Ja, das bestimmst alles du. Du entscheidest auch, ob du einen Mord begehst oder die Steuern hinterziehst. Betrug am Partner (anders als wirtschaftlicher Betrug usw.) ist nun nicht strafbar und das ist auch gut so, aber es wird erstens eine gesellschaftliche Regel verletzt - um die es mir aber gar nicht geht-, sondern zweitens verletzt du auf der Beziehungsebene deinen Partner. Und ich denke, dem liegt ursprünglich zugrunde, warum Affären "verpönt" sind. Es werden Menschen verletzt in aller Regel (Ausnahmen gibt es natürlich immer, z.B. wenn der Partner sich sowieso schon die ganze Zeit trennen will und froh ist, dass du ihm nun einen Grund geliefert hast o.ä.).
Sprich, du entscheidest eben nicht einfach nur für dein Selbstbestimmungsrecht (Körper), sondern du ziehst andere Menschen (z.B. vor allem deinen Partner, sofern es den gibt) mit in *deine* Entscheidungen, ohne dass dieser Partner mit bestimmen kann. Und somit begehst du eine Verletzung auf der Beziehungsebene - weil, in einer festen Partnerschaft wirst du das Recht auf deinen Körper (bezogen auf "ich lass einen anderen Mann an meinen Körper, denn es ist ja mein Körper") und die Beziehungsebene nicht sauber trennen können, wie es wäre, wenn du zum Frisör gehst und dir deine Haare schneiden lässt oder dir ein Nasenpiercing stechen lässt. Und wie diese Entscheidung bewertet würde, würde es dich in umgekehrter Weise betreffen, das ist ja die Frage. Oftmals ist ja zu beobachten, dass man bei sich selbst sehr tolerant ist, wenn man selbst aber der Leidtragende ist, ist man nicht mehr so sehr tolerant.
Ich würde das "Recht am eigenen Körper" bezogen auf deine Argumentation mit Verantwortungsübernahme übersetzen. Du hast das Recht es zu tun, wie das Recht andere nicht so schöne Dinge zu tun, aber, ob das gut und vertrauensvoll und integer ist, ist eine andere Sache. Das könnte einen mit Eigenschaften in Kontakt bringen, die man eigentlich gar nicht so haben will an sich selbst (und sie dann rationalisiert, also schönrede).
Da fänd ich es erfrischender, ehrlicher und wahrscheinlich auch gesünder, wenn man sich das eingesteht: Ich will den Mann haben, ich bin verliebt in den, mir ist es grad auch echt egal, was die EF dazu sagt und mein EM, ja, so ist es jetzt eben grad...statt eine kognitive Verzerrung zu basteln, die die Haltung ggü. des Betrugs an sich und an einem anderen Menschen bagatellisiert und schönredet.
Weiterhin lese sich das so, als ob du es umdrehen möchtest: Die Menschen, die sagen, Betrug mach ich nicht, find ich nicht gut (ich finde dann die Lösung einer Trennung oder Offenheit meinem Partner ggü.), sind altmodisch oder ihrer Zeit zurück. Das klingt bei mir zumindest so durch.
Das ist einerseits natürlich sehr clever, weil du damit ja den Betrug legitimierst und man sich selbst so auch vor unguten Gefühlen schützen kann (Schuldgefühle, Schamgefühle z.B.). In meinen Augen ist es aber, wie gesagt, eine kognitive Verzerrung, die nämlich dann greift, wenn ich innerlich genau weiß, dass das nicht gut ist, was ich tu, aber mir ein rationales Gebilde baue, um eben die unangenehme Gefühle nicht zu spüren bzw. mich nicht mit mir und einer schwierigen Sache auseinandersetzen muss, die mich möglicherweise in innere Nöte stürzt.

Also, so wie du Betrug darstellst, ist es ein wenig wie mit Blümchen ummantelt.
Die meisten Damen die hier aufschlagen, sind in einer einmaligen Sache mit diesem einen Mann (sozuagen eine Situations"täterschaft" ), die Argumentation, die du hier geschrieben hast, betrifft ja aber den Betrug als innere Haltung, Einstellung (sozusagen Persönlichkeits"täter") und soll ihn ja implizit legitimieren. Und das ist so ein Störgefühl, dass sich da bei mir auftut.

Was anderes sind offene Beziehungen, im Rahmen derer die betreffenden Personen damit einverstanden sind - aber das ist dann ja kein Betrug mehr, deshalb im Grunde obsolet es zu erwähnen. Betrug betrifft ja das bewusste (!) Hintergehen eines anderen Menschen. Ich wage zu behaupten, dass wir alle uns lieber mit integeren Menschen umgeben, als mit Menschen, von denen ich nicht sicher sein kann, ob sie einen hintergehen (bezogen auf Afffären=Betrug= "verpönt") - sei es die beste Freundin, die hinter dem Rücken über einen lästert oder Geheimnisse ausplaudert oder der Partner, der Betrug für sich legitimiert hat. Denn konsequenterweise müsste diese Legitimierung dann auch für andere moralisch wichtigen zwischenmenschlichen Bereiche gelten.
Also, mir geht es nicht darum, *dass* du eine Affäre hast...mir geht es um die Einstellung zu einem Betrug, die ja zeitlich stabil sein kann und demzufolge einen eben immer wieder so handeln lässt, weil es doch okay ist - und jeder, der das nicht versteht, ist dann selbst schuld, lebt hinterm Berg oder oder oder.

Diese zwischenmenschlichen Werte haben in meinen Augen weniger mit religiöser Erziehung über die Generationen hinweg zu tun (spielt vielleicht mit rein), aber, moralisch integer zu sein, betrifft dann in meinen Augen doch ganz viele Facetten mehr und kann in meinen Augen nicht mit "religiöser..." abgetan werden.

Google doch mal bei Google scholar nach den Stichwörtern infedility, personality o.ä. Da wirst ganz viele psychologische Studien finden zu Untreue, Persönlichkeit, Lebensumstände usw. Vielleicht könnte das einen noch differenzierteren Blick auf die Sache werfen.

 

[halbzehn]

Ich danke euch vielmals für eure Antworten. Das war nach ein bisschen Wein wirklich ein eher erfolgloser Versuch, den Betrug zu bagetellisieren. Wobei ich schon denke, dass es, sehr abstrakt, stimmt: Es geht immer nur um Erwartungen und nichts anderes. Nur wie gerechtfertigt die sind, entscheiden die wenigstens selbst und man kann es (das muss ich wohl auch einfach akzeptierten) nicht nur für sich selbst allein entscheiden.

Im Übrigen dürft ihr nicht glauben, dass ich immer so rede oder denke Ich war schon bis jetzt ein ziemlich verlässlicher und ehrlicher Mensch, aber irgendwie bin ich das momentan halt nicht mehr.
Aber wie ich auch eingangs geschrieben habe, ich bin momentan nicht sehr verlässlich in meinen Einschätzungen, ich will einfach nur AM haben

Fertig gedacht steht man wohl immer an dem Punkt: Was erwartet der Partner (eigentlich im Einvernehmen) und wie sehr verletzt es ihn, wenn er es weiß. Und da gebe ich zu, mein Partner erwartet Exklusivität, ich weiß von ihm, dass er es nicht anders will, daher verheimliche ich etwas und er wäre (mindestens sehr) erschüttert, wenn er es wüsste.

Wenn Du es so siehst, dass du mit deinem Körper machen kannst, was Du möchtest - warum das dann nicht dem Partner mitteilen und ihn entscheiden lassen, was er daraus machen will?

Ich glaube, da bin ich einerseits ganz einfach zu feig - noch? - und andererseits würde das auch meinen AM und seine Beziehung betreffen und ich kann nicht für ihn mitentscheiden, es "auffliegen" zu lassen.

hast Du dann nicht auch mehr Verantwortung, wenn Du etwas so bewusst machst, im Vergleich zum vernebelten Rauschzustand?

Ja das ist ein guter Punkt.
Ich bin schon momentan gedanklich an der Kreuzung, wo ich mir überlege, was ich am besten mache: EM verlassen (das löst das Problem nicht, dass es AM gibt); AM verlassen (gedanklich schon vorstellbar, aber eher noch wie durch eine Glaswand, durch die man zwar sehen, aber nicht durchgreifen kann); beide verlassen (in meiner Situation wäre das glaub ich das Vernünftigste, natürlich auch das Schwierigste).

Danke, dass ihr euch so viel Zeit genommen habt zu schreiben - ich würde gern noch viel mehr schreiben und antworten und werde es hoffentlich machen! Nur momentan ist gerade neben mir Familiendrama Kinderbedingt, nicht AM-bedingt

 

[Mod Plouha]

Ich picke mir jetzt mal nur nochmal einen Punkt heraus:

Es geht immer nur um Erwartungen und nichts anderes. Nur wie gerechtfertigt die sind, entscheiden die wenigstens selbst und man kann es (das muss ich wohl auch einfach akzeptierten) nicht nur für sich selbst allein entscheiden.

Es geht bei ganz vielem um Erwartungen im Leben, ja eigentlich bei fast allem. Ich finde auch eine Affäre kann durchaus helfen, an der eigenen Erwartungshaltung zu arbeiten, aber das ist leider auch die Einzige, die Du aktiv beeinflussen kannst. Die von anderen eben nur sehr marginal und es gerät leicht zu einem anderen den Willen aufstülpen.
Ich formuliere mal bewusst provokant, aber was ich auffällig finde:

Was erwartet der Partner (eigentlich im Einvernehmen) und wie sehr verletzt es ihn, wenn er es weiß. Und da gebe ich zu, mein Partner erwartet Exklusivität, ich weiß von ihm, dass er es nicht anders will, daher verheimliche ich etwas und er wäre (mindestens sehr) erschüttert, wenn er es wüsste.

Es stört Dich die Erwartungshaltung Deines EM. Weil sie Dich einschränkt?
Andererseits, die Erwartungshaltung Deines AM:

und andererseits würde das auch meinen AM und seine Beziehung betreffen und ich kann nicht für ihn mitentscheiden, es "auffliegen" zu lassen.

stört Dich nicht - weil sie dem einfach weiterlaufen entgegen kommt oder weil Du sie höher priorisierst, als die "Rechte" Deines EM?

Zu dem letzten wollte ich noch sagen: ich bin immer dagegen etwas auffliegen zu lassen, auch weil man die Konsequenzen schlecht absehen kann. Ich bin auch tatsächlich der Meinung, dass das häufig aus sekundären Gründen geschieht (das ist nicht Dein Thema, sondern allgemein) und nicht aus dem auf einmal ehrlich sein zu wollen. Ebenso denke ich, dass man eine gewisse Verpflichtung hat, den AM/die AF zu "schützen", also nicht in die eigenen Entscheidungen mit reinzuziehen.
Allerdings gibt es ja auch noch den Weg, mit Deinem EM über Deine Gedanken und Wünsche zum Thema Exklusivität zu reden, OHNE die Affäre überhaupt mit ins Spiel zu bringen.

Ich bin schon momentan gedanklich an der Kreuzung, wo ich mir überlege, was ich am besten mache: EM verlassen (das löst das Problem nicht, dass es AM gibt); AM verlassen (gedanklich schon vorstellbar, aber eher noch wie durch eine Glaswand, durch die man zwar sehen, aber nicht durchgreifen kann); beide verlassen (in meiner Situation wäre das glaub ich das Vernünftigste, natürlich auch das Schwierigste).

Vielleicht solltest Du das erstmal als separate Baustellen betrachten. Die Entscheidung zu oder weg von Deinem EM vielleicht unabhängig von AM sehen. Das wäre meiner Meinung nach die nachhältigste. Oder auch hier abwägen, ob Du wirklich mit EM nicht mehr kannst, oder nicht mehr willst. Und in beiden Fällen vielleicht auch betrachten: warum?

 

[halbzehn]

Liebes Schneewittchen,
durchaus danke fürs Einmischen!
Wie ich eh schon geschrieben habe (oder zumindest wollte), kann ich eure Antworten durchaus verstehen und sie entsprechen ja eigentlich auch dem, was ich jemand anderem sagen würde.
Ich denke gerade sehr viel nach, das stimmt, nicht alles davon ist gut.
Ich sage trotzdem noch was dazu (ohne es deshalb rechtfertigen zu wollen - nur meine flüchtigen Weitergedanken zu manchem.)
Überhaupt tendiere ich dazu, polemisch zu schreiben, um einen Punkt besser zu verdeutlichen, heißt nicht, dass ich hier wie der wandelnde Amoralist auftreten möchte (bin ich eigentlich überhaupt nicht ).

Du kannst auch sagen, keiner kann dir verbieten, deine eigenen Worte zu wählen. Und daraufhin ein Geheimnis an jemanden verraten. Was auch ein Vertrauensbruch wäre.

Und diese Argumentation, die an sich ja immun ist, weil das Argument ja immer stimmt, gilt aber auch, wenn einer sagt, ich bestimme, ob ich der alten Dame die Handtasche entreiße oder ob ich das ganze Klopapier-Sortiment aufkaufe, so dass niemand anders mehr etwas davon hat (sofern dir der Supermarkt nicht einen Riegel vorschiebt). Meine Entscheidungen.

Das z.B. stimmt zwar in gewisser Weise - aber das Geheimnis verraten würde denjenigen mit dem Geheimnis direkt betreffen, da es nachher keines mehr ist. Und die Dame mit der Handtasche auch, die hat dann keine mehr. Und sogar das Klopapier, wer immer es kaufen möchte, kriegt es nicht.
Ich sags mal umgekehrt: Wenn mein EM morgens weg geht und abends wieder kommt, er hat untertags gearbeitet - oder sich zum Kaffee mit einem Freund getroffen - oder eingekauft, Sport gemacht. Oder aber er hat sich zum Kaffee mit AF getroffen und vielleicht auch liebe Dinge gesagt, oder vielleicht sogar S6 gehabt.
Dann ändert sich am Ende des Tages für mich gar nichts, ob es nun das eine oder das andere war.
Das meine ich damit: Dass es gesellschaftlich und damit auch individuell natürlich anders gesehen wird, ist mir völlig klar, aber rein von der Sache her an sich passiert noch nicht viel.
Trotzdem hat sich dieser Exklusivitätsanspruch so entwickelt. Das streite ich auch nicht ab, ich will es auch nicht bewerten. Darum sage ich auch: in einer radikalen Denkweise ist es so. (Nur am Rande: Ich bin gar nicht so radikal. )

Ich habe es nicht sehr deutlich hervorgehoben

Von daher würde ich es nicht als schlimm sehen, aber da wir nun mal in der Gesellschaft leben, in der wir leben, hängt viel mehr dran, -

...aber ich weiß schon, dass ich da genauso lebe und daher sehr viel daran hängt. Und dass es moralisch gesehen deshalb ein Problem ist (falls ich es in meinen Beiträgen noch nicht herausgestrichen habe - ich habe tatsächlich ein Problem mit dem, was AM und ich uns da herausgenommen haben).

Wäre nun ich nicht mehr AF, sondern, irgendwann, AMs EF, würde ich Exklusivität einfordern. Nicht ausdrücklich, aber konkludent. Ich würde Treue erwarten - so paradox das klingt. Von jemandem, der es vorher nicht war. Der mit mir untreu war, es mir aber nicht sein soll. Ich käme da nicht raus; abstrakter, freier könnte ich nicht denken, obwohl ich die andere Seite kenne.

Hmm, das ist ein interessanter Ansatz.
Ich würde, sollte aus unerfindlichen Gründen doch mal eine Beziehung mit AM zustande kommen, dann eigentlich auf eine offene Beziehung plädieren. Also nicht nur offen im Sinne von S6, sondern ich würde ihm eigentlich gern jede Freiheit geben, die er sich jetzt halt einfach nimmt (ich glaube zwar, wenn ich ihm das vorschlagen würde, würde er mir den Vogel zeigen...). Das würde ich logisch finden, einfach, weil ich denke, wir wissen nun ja schon, es kann passieren, dass man noch jemanden kennenlernt und es muss/müsste nicht zwangsweise "entweder - oder" heißen (er kann anscheinend mehrere Personen gleichzeitig lieben, auch wenn er das selber früher nicht gewusst hat).

Und wie diese Entscheidung bewertet würde, würde es dich in umgekehrter Weise betreffen, das ist ja die Frage. Oftmals ist ja zu beobachten, dass man bei sich selbst sehr tolerant ist, wenn man selbst aber der Leidtragende ist, ist man nicht mehr so sehr tolerant.

Ich kann nicht jedem zumuten, was ich mir zumuten würde, das weiß ich - aber: ich bin da selbst tatsächlich sehr tolerant. Ich wünsche allen, dass sie das tun können, was sie glücklich macht, auch meinem EM, auch meinem AM. Auch seiner EF, darum möchte ich ihr (eigentlich) den Mann nicht wegnehmen, da ich denke, sie will ihn sicher haben und er gehört ja auch ihr "Eigentlich", ja - meine guten Wünsche kamen da nicht ganz gegen meine eigensten Wünsche an. Das ärgert eh... wobei da auch wiederum das Glück und die Euphorie den Ärger überwiegt.

Die Menschen, die sagen, Betrug mach ich nicht, find ich nicht gut (ich finde dann die Lösung einer Trennung oder Offenheit meinem Partner ggü.), sind altmodisch oder ihrer Zeit zurück. Das klingt bei mir zumindest so durch.

Also, mir geht es nicht darum, *dass* du eine Affäre hast...mir geht es um die Einstellung zu einem Betrug, die ja zeitlich stabil sein kann und demzufolge einen eben immer wieder so handeln lässt, weil es doch okay ist - und jeder, der das nicht versteht, ist dann selbst schuld, lebt hinterm Berg oder oder oder.

Es tut mir eigentlich leid, wenn das so rüberkommt, das will ich so nicht sagen.
Da war ich vermutlich ein bisschen zu radikal in der Ausdrucksweise und den Dingen, die ich gesagt und die ich weggelassen habe. Aber andererseits finde ich es auch gut, da ihr sehr viele gute Gedanken eingebracht habt, danke dafür!

Und natürlich stimmt es, ich bin nach wie vor in einem Ausnahmezustand und mein Hirn versucht vermutlich alles, um da irgendwie rauszukommen (es sich einfach schönzureden ist wohl der einfachste Ansatz...).

Andererseits, die Erwartungshaltung Deines AM:
stört Dich nicht - weil sie dem einfach weiterlaufen entgegen kommt oder weil Du sie höher priorisierst, als die "Rechte" Deines EM?

Hmm, gute Frage. Dass ich die Affäre nicht auffliegen lasse, ist nicht unbedingt die Erwartungshaltung meines AM, aber rein vom Ansatz her: Seine Rechte will ich nicht beschneiden, die von EM sind mir vielleicht nicht so wichtig? Ja, das wirkt irgendwie auch auf mich so...
Je mehr ich mich die letzten Wochen damit auseinandersetze, desto mehr weiß ich, dass ich meinen AM tatsächlich sehr liebe. Es geht für mich gedanklich immer mehr in die Richtung, dass ich ihn eigentlich deshalb auch verlassen muss. Ich weiß schon, er entschied und entscheidet sich genauso für die Affäre, ich "tu es ihm nicht an", aber ich bin dann doch eine der zwei in dieser Sache und ich hätte es in der Hand, sie zu beenden, wenn er es momentan nicht schafft. Aber ob ich es schaffe - keine Ahnung, bis jetzt noch nicht.

 

[Admina Hira Eth]

Das z.B. stimmt zwar in gewisser Weise - aber das Geheimnis verraten würde denjenigen mit dem Geheimnis direkt betreffen, da es nachher keines mehr ist. Und die Dame mit der Handtasche auch, die hat dann keine mehr. Und sogar das Klopapier, wer immer es kaufen möchte, kriegt es nicht.
Ich sags mal umgekehrt: Wenn mein EM morgens weg geht und abends wieder kommt, er hat untertags gearbeitet - oder sich zum Kaffee mit einem Freund getroffen - oder eingekauft, Sport gemacht. Oder aber er hat sich zum Kaffee mit AF getroffen und vielleicht auch liebe Dinge gesagt, oder vielleicht sogar S6 gehabt.
Dann ändert sich am Ende des Tages für mich gar nichts, ob es nun das eine oder das andere war.

Hm. Ich denke, ich weiß, was du sagen willst. Aber die Unterscheidung ist nicht sauber genug.

Zunächst mal ist zu unterscheiden zwischen 'tatsächlich' oder 'dinglich' auf der einen und 'mental' oder 'gedanklich' auf der einen Seite:
Natürlich merke ich sehr real, dass meine Handtasche weg ist oder ich mir den Allerwertesten mit Baumlaub reinigen muss, weil kein Klopapier mehr da ist; das ist das tatsächliche, dingliche: ein Ding haben oder eben nicht, sehr wohl merken, ist es nicht da.
Auf der anderen Seite gibt es etwas nicht sächliches, nicht reales, gedankliches - ein Geheimnis zB.; ob ich das noch habe oder nicht, merke ich erstmal nicht. Das weiß (bemerke) ich erst dann, wenn ich von Dritten erfahre, dass es gelüftet wurde.

Wo ist nun anzusiedeln, was der Partner in seiner Abwesenheit treibt? Für mich schon auch auf der zweiten Ebene, der des Geheimnisses. Ich finde das vergleichbar. Ich weiß erst dann, was Partnerlein getrieben hat, wird es mir von Dritten zugetragen.

Der Punkt oder Unterschied ist: er ist danach (zumindest bis auf weiteres) immer noch mein Partner. Wo das Geheimnis durch Gesagtes unwiderruflich verloren ist, ist es der Partner nicht. Der Ehering steckt auch dann noch am Finger, war der Partner abtrünnig. Aber eigentlich wird es ab hier erst interessant, denn es gibt auch in einer Partnerschaft mehrere Ebenen: die tatsächliche ('Partnerschaft', 'Ehe'), also sozusagen das Gerüst, das 'Außen' und die mentale, emotionale, 'herzliche' - das 'Innen'.

Das Gerüst bleibt zunächst, trenne ich mich nicht und/oder lasse ich mich nicht scheiden. Das 'Innen' kann trotzdem komplett im Argen liegen, wird mir bekannt, dass mein Partner eben nicht beim Sport war (oder jedenfalls nicht bei der Art Sport, die ich dachte ) oder sich sogar fremdverliebt hat.

Und ich meine, dass hier, an dieser Stelle unsere unterschiedlichen Ansätze und Überlegungen wieder zusammenlaufen (könnten).

 

[Admina Hira Eth]

P.S.:
kurze Ergänzung: ich hab deinen Post übrigens nur bis zu der Stelle gelesen, auf die ich oben gerade Bezug nahm, Rest noch nicht, ich wollte den Gedanken nicht verlieren. Den Rest lese ich später. Falls du meinen Gedankengang also schon längst aufgenommen haben solltest… ich hab’s noch nicht gesehen.

 

[halbzehn]

Guten Morgen Hira,
es ist noch sehr früh für mich für Denken

Aber ich musste sogar echt schon lachen

(oder jedenfalls nicht bei der Art Sport, die ich dachte )

Ansonsten: Ja, das stimmt natürlich, das habe ich so noch nicht bedacht, die Beziehung auch als Art inneres Sein, dass dadurch vielleicht verloren geht (oder ein Teil davon.)

 

[Admina Hira Eth]

es ist noch sehr früh für mich für Denken

Boah, für mich auch, echt. Ich bin absolut kein Frühaufsteher (spät allerdings auch nicht, ich halte es da as diplomatisch as always) und die Augen kleben noch ziemlich.


Hab jetzt weitergelesen (mit Mühe, siehe Augenanmerkung) und sage 'kurz' (Hira-kurz) noch was dazu:

Hmm, das ist ein interessanter Ansatz.
Ich würde, sollte aus unerfindlichen Gründen doch mal eine Beziehung mit AM zustande kommen, dann eigentlich auf eine offene Beziehung plädieren. Also nicht nur offen im Sinne von S6, sondern ich würde ihm eigentlich gern jede Freiheit geben, die er sich jetzt halt einfach nimmt (ich glaube zwar, wenn ich ihm das vorschlagen würde, würde er mir den Vogel zeigen...). Das würde ich logisch finden, einfach, weil ich denke, wir wissen nun ja schon, es kann passieren, dass man noch jemanden kennenlernt und es muss/müsste nicht zwangsweise "entweder - oder" heißen (er kann anscheinend mehrere Personen gleichzeitig lieben, auch wenn er das selber früher nicht gewusst hat).

Ich weiß das theoretisch auch, wie gesagt: ich bin ja gerade auf der dunklen Seite der Macht (wenn man mich lässt - hüstel). Wenn ich die nicht sehe, wer sonst?

Aber ich halte es in Beziehungen, in denen ich (und das sollte ich wohl dazusagen) liebe, wie Joey (falls jemand hier 'Friends' kennt): Joey teilt sein Essen nicht! Auch dazusagen sollte ich wahrscheinlich, dass ich nicht oft liebe. Das ist für mich ein sehr exklusives, da seltenes Gefühl und entsprechend exklusiv und selten vergebe ich sie, die Liebe. Vielleicht ist das mit einer der Gründe, weswegen ich eine AF bin, die AM aus der Ehe lösen möchte und nicht dauerhaft die Affäre fahren werde können, wissend, dass es eben EF noch gibt und AM die (romantische) Liebe zumindest theoretisch, ggf. auch praktisch noch aufteilt.
Fazit (für mich): ich bin sicherlich nicht intolerant, allgemeiner betrachtet. In Bezug auf die (romantische) Liebe bin ich es schon. Muss ich zugeben und muss ich schlucken, da werde ich nicht drüber wegkommen, auch mit viel Arbeit nicht (womit wir wieder beim "nicht wollen" und damit einer Form der Entscheidung wären).

Ich versuche aber mal, die Kurve zurück zum Forum und weg von mir zu kriegen:

dieses Exklusivdenken die (romantische) Liebe betreffend könnte möglicherweise in der Tat ein Schlüssel dafür sein, zu verstehen, warum es AF gibt, die ihren AM aus seiner bestehenden Beziehung lösen wollen und AF, die sehr gut damit leben können, AM zu lassen, wo und mit wem er im 'Hauptleben' ist und eben die Affäre mitzunehmen - immer unterstellt, es ist Liebe im Spiel, nicht nur der Spaß an der Freude.
Das gilt natürlich auch für die anderen Personenkreise: AM, der AF und EF liebt, AF, die EM und AM liebt, usw. Es ist alles denkbar, es gibt unterschiedliche Arten, zu ticken insoweit.

Möchte man in Kategorien von Intoleranz oder Egoismus denken, kann die eine oder andere Tick-Art die egoistischere oder intolerantere sein; ein bisschen hängt das ja auch von der jeweiligen Person selbst ab und davon, wie die nun gestrickt ist. In den Kategorien möchte ich hier aber kurz mal gerade nicht denken, sondern mich interessiert die sehr unterschiedliche Herangehensweise an Liebe, teilen und Affären.

Du schreibst nun, dein AM kann anscheinend mehrere Personen gleichzeitig lieben. Kannst du das denn (nicht nur theoretisch, sondern dann praktisch) tatsächlich auch? Denn eurer beider Situation ist nicht wirklich vergleichbar:

er, so habe ich dich verstanden, liebt EF, stellt die Beziehung überhaupt nicht in Frage und ist eher über die (zusätzliche) Liebe zu dir gestolpert. Für dich hat er seine Grundprinzipien, sein Wertesystem auf den Kopf gestellt. AM scheint sich aber nicht im Geringsten mit der Idee an eine Trennung zu befassen.

Du liebst deinen EM zwar auch, aber es scheint eine andere Art der Liebe zu sein. Eine, die, unter anderem, aus der Elternschaft erwachsen ist, aus der Gewohnheit. Diese Liebe ist mitnichten schlechter, als die romantische Liebe; sie ist aber eben anders. Und du hast zumindest leise im Hinterkopf den Gedanken, deine Beziehung zu EM beenden zu wollen. Nicht ausgefeilt und nicht in trockenen Tüchern zwar, aber doch da.

Das ist jetzt übrigens keine Frage, die du ernsthaft beantworten sollst oder kannst. Wie auch? Wir befinden uns ja mitten in einem theoretischen Geschehen und nicht in der praktischen Umsetzung. Aber es kratzt womöglich ein wenig an dem auch irgendwie wieder radikalen, da doch theoretisch-idealisierten Ansatz, im Fall der Fälle wäre die Beziehung zu AM eine offene, weil du das nach den bis dato gesammelten Erfahrungen logisch fändest.

Bald 10.00 Uhr. Ich werde langsam (!) wacher.

 

[HannahMaria]

Hallo liebe Halbzehn,
dein Strang ist sehr interessant. Vielen Dank für deine Gedanken.

Es entwickelt sich ja auch in der Gesellschaft da gerade einiges. In Richtung Polyamorie und offener Beziehung zum Beispiel. Und ja, es ist sicher normal, andere Mal zu leben, zu begehren , zu haben. Eine Möglichkeit dafür ist aber auch: das offen zu sagen zum Beispiel.

Darüber bin ich gestolpert. Statistisch gesehen wird jede 2. oder 3. Ehe in Deutschland geschieden. Das ist relativ viel, finde ich. Nun ist die Frage, warum ist das eigentlich so.

Da setzt mein Gedanke an, ob wir Menschen hier in unserem recht modernen Land überhaupt dazu gemacht sind ein Leben lang mit einem bestimmten Partner zu verbringen.

Ob unsere Erwartungen an unsere Partner zu hoch sind. Sie sollen romantische Partner, leidenschaftliche Liebhaber, einfühlsame und verständnisvolle Partner, humorvolle Partner, beste/r Freund/in, Mutter, Vater sein und noch vieles mehr.

Ist das überhaupt möglich, so viele Facetten mit einem einzigen Menschen zu erleben?

Oder aber wäre es nicht humaner, wenn man mehrere Menschen für verschiedene Bedürfnisse "lieben" kann?

Aber was Du hier ignorierst, ist, dass man mit dieser Idee auch eine Entscheidung für einen anderen Menschen trifft. Einen Menschen mit dem man diese Exklusivität eben Mal vereinbart hat. Und es gibt ja immer die Möglichkeit, anzusprechen, dass man diese Exklusivität eben nicht mehr bieten möchte. Wenn Du es so siehst, dass du mit deinem Körper machen kannst, was Du möchtest - warum das dann nicht dem Partner mitteilen und ihn entscheiden lassen, was er daraus machen will? Eben auch mit der Gefahr, denjenigen zu verlieren.

Das finde ich ist toll, wenn man seinem Partner gegenüber ehrlich ist.
Ich glaube, dass es Menschen besonders verletzt, wenn man nicht ehrlich ist und seinem Partner damit die Entscheidungsmöglichkeit abgenommen hat.

Mein EM sagt, hätte ich ihn nicht von Beginn an eingeweiht und ihm erzählt, dass ich mich von jm. anderen angezogen fühle und mehr möchte, dann hätte er sich getrennt, weil er mir den Betrug der Ehrlichkeit nicht verziehen hätte.

Dennoch freut er sich nicht über meine Affäre.

Und das ist auch nur meine subjektive Einstellung.

Ich bin gespannt wieder von dir zu lesen.

Liebe Grüße

 

[halbzehn]

Hallo ihr alle,

: ich bin ja gerade auf der dunklen Seite der Macht (wenn man mich lässt - hüstel).

Hmm... ja... wie läuft es denn da an der Front?

Auch dazusagen sollte ich wahrscheinlich, dass ich nicht oft liebe. Das ist für mich ein sehr exklusives, da seltenes Gefühl und entsprechend exklusiv und selten vergebe ich sie, die Liebe.

Hmm, wenn ich so nachdenke, liebe ich relativ leicht und oft. Allerdings nicht partnerschaftlich. Ich liebe generell die Welt und auch die Menschen in ihr, ich kann mich auch relativ leicht für Menschen begeistern. Das ist manchmal (auch für mich) schwer zu unterscheiden, wobei ich es mittlerweile schon besser kann. Aber dass es mich so richtig erwischt, mit Verliebtsein und in Richtung partnerschaftlicher Liebe, das ist ungewöhnlich.
Ich weiß aber jetzt gerade auf die Schnelle auch nicht, wie ich eine partnerschaftliche Liebe definieren würde - S6 kann ich zum Beispiel auch ohne Liebe, obwohl mich das aber nicht (mehr) interessiert. Da war ich in jungen Jahre Anfang 20 bereit, mehr auszutesten (und es war nicht schlecht.)

Fazit (für mich): ich bin sicherlich nicht intolerant, allgemeiner betrachtet. In Bezug auf die (romantische) Liebe bin ich es schon. Muss ich zugeben und muss ich schlucken, da werde ich nicht drüber wegkommen, auch mit viel Arbeit nicht (womit wir wieder beim "nicht wollen" und damit einer Form der Entscheidung wären).

Ich denke, das ist auch voll ok so. In einer Affärensituation leidest du zwar sicher mehr, auf der anderen Seite bringt es dich auch eher dazu, eine Entscheidung zu treffen und zu wissen, was du willst. Und ich meine, die wenigsten wollen eine/n Partner/in haben, der/die NICHT so denkt. Es gibt einem auch selbst ein Gefühl, besonders und begehrenswert zu sein, wenn einen der andere gerade NICHT teilen will, und das macht auch sicher einen großen Teil der Liebesbezeugung aus (wobei natürlich ein schmaler Grad zu Eifersucht oder "zu viel" Eifersucht bestehen kann).
Ich finde ja (in gewisser Weise) auch, dass man bei Liebe und Beziehung eher weniger tolerant ist und auch sein sollte, denn wenn man sein Leben mit jemandem teilt - egal für wie lange - dann soll einen das ja nicht unglücklicher machen.

Du schreibst nun, dein AM kann anscheinend mehrere Personen gleichzeitig lieben. Kannst du das denn (nicht nur theoretisch, sondern dann praktisch) tatsächlich auch? Denn eurer beider Situation ist nicht wirklich vergleichbar:

er, so habe ich dich verstanden, liebt EF, stellt die Beziehung überhaupt nicht in Frage und ist eher über die (zusätzliche) Liebe zu dir gestolpert. Für dich hat er seine Grundprinzipien, sein Wertesystem auf den Kopf gestellt. AM scheint sich aber nicht im Geringsten mit der Idee an eine Trennung zu befassen.

Ich glaube, ich kann es nicht. Zumindest nicht gleich oder auf die gleiche Art. Für mich hat einer Vorrang, oder ist einer halt der, wo ich eigentlich sein will (wie schon erkannt, ist das emotional gesehen zur Zeit AM für mich, aber rational gesehen bin ich diesbezüglich unsicher). Ich hatte aber noch nie das Vergnügen. Das was bei mir jetzt abgeht, ist: total fremdverliebt und eine häusliche Freundschaft und Liebe daheim. Die kommen sich innerlich recht wenig in die Quere.
Aber vielleicht stimmt das auch nicht ganz: Ich habe zum Beispiel schon noch S6 mit EM. Und Momente von Intimität, Zuneigung. Das könnte ja, wenn nicht noch jemand da wäre, einfach Liebe sein. Es könnte auch weiterhin passen, mit einigen Änderungen. Trotzdem habe ich diese "Liebe" schon vor AM infrage gestellt, zumindest, wie gut sie mir eigentlich tut (das wäre jetzt zu weit ausholen, aber Fakt ist, dass EM nicht sehr einfach ist und mich auch nicht immer unbedingt gut behandelt - weswegen ich mich emotional schon aus Selbstschutz recht zurückgezogen habe).
Also, irgendwie liebe ich ja wahrscheinlich eh beide, aber EM tut mir schon länger nicht wirklich gut, das ist leider so.

Mein AM, naja. Ich denke, er kann es, weil die Situation ist, wie sie ist, und weil er das auch manchmal so sagt. Aber man muss wohl davon ausgehen, dass seine uralte Liebe sicher ganz anders ist als unsere völlig neue. Also auch schlecht vergleichbar und vielleicht relativ einfach nebeneinander existent. Ich glaube jedenfalls zu wissen, dass er mit ihr (ohne mich) sein restliches Leben zufrieden verbringen würde. Was ich mit meinem EM (ohne ihn) eher nicht tun würde.

Es ist nicht ganz so, dass er seine Beziehung nie in Frage stellt oder gestellt hat. Er hat sogar, bevor die Affäre noch begonnen hat, schon über die Trennung und alle Konsequenzen nachgedacht. Und seitdem kommt ihm der Gedanke immer wieder, weil wir halt beide überhaupt keine Affärentypen sind (naja, wer ist das schon... außer es geht nur um Spaß natürlich), weil er mich auch - so glaube ich - nicht als AF sieht, sondern als Frau, die er liebt und mit der er gern zusammen wäre. Manches lässt erahnen, dass er es sogar so sieht, dass wir zusammen SIND. Ich finde aber, es spricht sehr viel gegen eine Trennung von seiner Seite, und er kommt bis jetzt auch immer wieder zu dem Schluss.

Ich gehe ja eigentlich davon aus, dass er es mit mir bald beenden wird, weil es in dieser Intensität auch in seinem Leben nicht weitergehen kann.
So wie ich ja umgekehrt auch immer wieder mal fast so weit bin...

Da setzt mein Gedanke an, ob wir Menschen hier in unserem recht modernen Land überhaupt dazu gemacht sind ein Leben lang mit einem bestimmten Partner zu verbringen.

Ich kenne Paare, wo es anscheinend so ist. Die sind alle sehr früh zusammengekommen, im Teenageralter. Vielleicht bindet man sich da noch anders aneinander, entwickelt sich gemeinsam und wenn man es über diese junge, sehr veränderliche Zeit hinweg schafft, dann geht das auch später? Ich kanns mir für mich nicht vorstellen, aber ich habe auch nicht "so früh" mit ernsthaften Beziehungen angefangen, oder halt einfach den richtigen noch nicht gekannt.

Die Menschen, die seitdem zusammen sind und jetzt in einem fortgeschrittenen Alter ebenfalls noch, also bei denen man sagen kann: das scheint zu funktionieren - die sind natürlich auch noch eine andere Generation als ich. Bei mir und allen in meinem Alter kann man es noch nicht absehen. Aber soweit ich es beurteilen kann oder mitkriege, sind tatsächlich die meisten nicht ganz glücklich in ihren Beziehungen, oder wenigstens einmal geschieden, oder gerade in einer neuen Beziehung ... Also es scheint jedenfalls schwierig zu sein.

Oder aber wäre es nicht humaner, wenn man mehrere Menschen für verschiedene Bedürfnisse "lieben" kann?

ich finde die Vorstellung theoretisch auch gut, aber praktisch wohl nicht umsetzbar: Zu oft sind gleichzeitig oder in zeitlich sehr geringem Abstand die verschiedensten Rollen gefragt, so schnell kann man dann gar nicht hin- und hertauschen, und alle Partner im Rucksack mitnehmen geht wohl nicht
Allerdings macht man es zu einem gewissen Grad ja im Normalfall: Man hat Freunde, die man auf gewisse Weise auch liebt, und die einem wahrscheinlich je nach Person auch ganz unterschiedliche Dinge geben: Spaß, Tiefgründigkeit, Verlässlichkeit, Aussprache, Entspannung, gemeinsame Kinderbetreuung, Hobbies,... All das sollte man vermutlich sowieso nicht (nur) vom Partner erwarten. Wenn man natürlich "nur" für die Beziehung lebt und die sozialen Kontakte sonst recht einschränkt, wird es schwierig. (Ist sicher in vielen Beziehungen auch eins der Probleme).

Mein EM sagt, hätte ich ihn nicht von Beginn an eingeweiht und ihm erzählt, dass ich mich von jm. anderen angezogen fühle und mehr möchte, dann hätte er sich getrennt, weil er mir den Betrug der Ehrlichkeit nicht verziehen hätte.

Dennoch freut er sich nicht über meine Affäre.

Respekt, dass du es ihm gesagt hast!
Ich hab den Weg der Ehrlichkeit auch schon einmal gewählt (bis auf die Situation jetzt eigentlich immer, wobei es meistens ganz andere Sachen waren - nur einmal habe ich mich tatsächlich schon einmal während einer Beziehung in einen anderen verguckt). Es kam eigentlich nichts Gutes dabei raus. Ich habe es meinem damaligen Partner sofort gesagt, er wollte es akzeptieren bzw. die Beziehung dafür öffnen, aber nur, um mich nicht zu verlieren, und ich wollte eigentlich sehr bald nicht mehr bei ihm bleiben und er hat, denke ich, länger als nötig gelitten. Dabei habe ich das "offene" gar nie ausgenutzt. Naja. Hätte ich mich gleich getrennt - also in diesem Fall - wärs besser gewesen.

 

[Admina Schneewittchen]

Hallo halbzehn,

Ich sags mal umgekehrt: Wenn mein EM morgens weg geht und abends wieder kommt, er hat untertags gearbeitet - oder sich zum Kaffee mit einem Freund getroffen - oder eingekauft, Sport gemacht. Oder aber er hat sich zum Kaffee mit AF getroffen und vielleicht auch liebe Dinge gesagt, oder vielleicht sogar S6 gehabt.
Dann ändert sich am Ende des Tages für mich gar nichts, ob es nun das eine oder das andere war.
Das meine ich damit: Dass es gesellschaftlich und damit auch individuell natürlich anders gesehen wird, ist mir völlig klar, aber rein von der Sache her an sich passiert noch nicht viel.

Es würde sich ja für dich nichts ändern, weil du es nicht weißt. Das ist ja das, ich sag jetzt mal, "hinterhältige" daran. Und das wird jeder für sich bestimmen, inwieweit er da charakterlich mitgehen kann und mag. Gesellschaftlich und individuell sind in meinen Augen aber unterschiedlich und vielleicht erstmal zu trennen: Wenn du sagst, du findest das ein bisschen engstirnig gesellschaftlich gesehen ist das das eine. Und es hat in meinen Augen trotzdem einen Wert - auch wenn sich Werte womöglich auch weiter entwickeln: Gesellschaftliche Normen weitestgehend zu erfüllen hält einen ja in der Gesellschaft - sind ja doch Herdentiere. Und wenn du das dann individuell ausfüllst, ist es ja toll und gut - nachspüren, was sich für dich gut anfühlt und ob du da mitgehen willst. Individuell jedoch wird es ein Vertrauensbruch auf der Beziehungsebene bleiben, sofern es eben keine offene Beziehung ist. Dieser Exclusivitätsanspruch ist ja der Klebstoff, den ein Paar zusammen hält, der Zauber. Deshalb finde ich es nicht richtig zu sagen, das hat sich *gesellschaftlich* so entwickelt. Diese zwei Ebenen vermischen sich da. In meinen Augen liest es sich nach wie vor so, als sollten offene Beziehungen und Affären legitimiert werden. Wenn beide es so wollen, ja klar. Super. Aber, dieses hinter dem Rücken...also, das lässt sich einfach nicht schönreden in meinen Augen. Der eine hat eben auch ein strengeres Gewissen als der andere. Dein Gewissen entwickelt sich in deiner Kindheit. Manche haben gar kein Gewissen - das sind dann Leute, die sich auch Straftaten schönreden. Z.B. Stichwort Neutralisationstheorie von Sykes und Matza. Ein bisschen klingt mir der Argumentationsstil danach.

Lange Rede, kurzer Sinn: Du kannst das ja individuell handhaben wie auch immer du möchtest - nur diese Verallgemeinerung und deine Denkweise anderen überstülpen wollen (um z.B. das eigene Gewissen zu erleichtern o.ä.), da würd ich aufpassen.

Übrigens zum Exclusivitätsanspruch: Es gibt Tierarten, die haben das gar nicht. Eher höher entwickelte Tiere haben das schon: Seeadler z.B. bleiben ein Leben lang zusammen als Paar. Außer es stirbt einer. Und dann trauern sie richtig.
Natürlich muss man keinesfalls ein Leben lang zusammen bleiben. Nur, zwischen schwarz und weiß gibt es eben noch viele Facetten und ich finde, man darf nicht vergessen, dass es eben auch andere Werte und Bedürfnisse die völlig legitim sind, gibt - und die sind in meinen Augen nicht gleich altmodisch. Für mich haben sie auch was mit innerem Anstand, Fairness, Werten, Loyalität und auch Achtsamkeit gegenüber Menschen, die mir nahe stehen, zu tun.

Das meine ich damit: Dass es gesellschaftlich und damit auch individuell natürlich anders gesehen wird, ist mir völlig klar, aber rein von der Sache her an sich passiert noch nicht viel.
Trotzdem hat sich dieser Exklusivitätsanspruch so entwickelt.

 

[Admin Wolfgang]

Hallo in die Runde!

Jetzt mal ein evolutionärer Gedanke zu dem Exklusivitätsanspruch:

Ab da in der menschlichen Entwicklungsgeschichte, wo unsere Vormenschenspezies dazu überging, dass Mann und Frau für eine gewisse Zeit sich als Paar miteinander verbanden, kam das mit der Exklusivität ins Spiel.

Die Dyade von Mann und Frau hatte den Zweck, die Kinderaufzucht zu optimieren, nämlich in dem Sinne, dass der Mann Verantwortung für Frau und Kinder übernahm, dergestalt, dass er zur Ernährung beider und zu ihrem Schutz beitrug.

Es ist der evolutionäre Supergau, wenn der Urzeitmann mühsam erjagte Fleischrationen anschleppt, um seinen Nachwuchs zu päppeln, der vielleicht gar nicht sein eigener ist, weil sein untreues Weib sich mit einem Liebhaber aus dem Nachbarstamm vergnügt hat und ihm der Nachwuchs untergeschoben wurde.

Für fremdes Genmaterial zu schuften, ist das allerschlimmste was einem Tier- oder Menschenmann passieren kann. Da wo im Tierreich sexueller Betrug vorkommen könnte, hat die Natur Schranken entwickelt, um das eigene Genmaterial zu schützen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass sich diese Bestrebungen im Laufe der Jahrhunderttausende bei uns Menschen in einem moralischen Kodex umgesetzt haben.

 

[halbzehn]

Admina Schneewittchen und Wolfgang,
danke euch noch für eure Antworten! Ja, die Artikeln hier mit den evolutionsbiologischen Hintergründen habe ich auch alle durchgelesen. Leuchtet mir auch durchaus ein.

Mein AM sendet mir aus dem Familienurlaub ständig Nachrichten. Ich war schon so weit, mir immerhin zu überlegen, dass ich es echt beenden könnte. Dachte, mit dem Urlaub wird es vielleicht eh schon anfangen mit ein bisschen mehr Abstand. Aber jetzt… ach du lieber Osterhase

 

[Sigyn]

Mein AM sendet mir aus dem Familienurlaub ständig Nachrichten. Ich war schon so weit, mir immerhin zu überlegen, dass ich es echt beenden könnte. Dachte, mit dem Urlaub wird es vielleicht eh schon anfangen mit ein bisschen mehr Abstand. Aber jetzt… ach du lieber Osterhase

Liebe Halbzehn,
nun habe ich auch deinen Strang gefunden und eingelesen.

Ich entnehme deinem Eingangspost, dass du dir auch mehr Fragen zum eigentlichen Konstrukt machst und weniger Probleme innerhalb deiner Affäre hast

Suchst du insgeheim nach Argumenten, die eine Affäre rechtfertigen würden? Würde es dir damit besser gehen?
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Und ich kann dir auch bestätigen, dass du die nirgends finden wirst.
Es gibt sie schlichtweg nicht. Es ist nicht zu rechtfertigen. Trotzdem gibt es sie.

Das ist das Päckchen, das jeder zu tragen hat. Und das muss auch jede und jeder für sich abwägen.
Nach Abwegung aller Für und Wider und auch unter Berücksichtigung möglicher Folgen.

Dann wirst du dir auch ganz individuell die Frage beantworten können, ob es sich lohnt und wielange es möglicherweise gut geht.
Der Gegenpart muss sich denselben Fragen stellen. Und auch er trägt sein Päckchen dazu allein.
Das ist meine Meinung dazu. Ich kann ihm da nichts abnehmen und andersherum kann auch er mir nicht dabei helfen.

Und je länger der gemeinsame Weg ist, desto mehr unvorhergesehene Dinge können auch passieren. Ereignisse, auf die sich dann auch beide wieder einstellen müssen. Das kann funktionieren.

Darum stelle ich auch das Wort Affäre gänzlich in Frage, denn für mich ist jede Art von Interaktion eine Beziehung, die ich eingehe. Jede auf ihre Art. Und jede Beziehung verändert sich, kann Bestand haben oder sich eben auch auflösen oder kurzzeitig gestört sein, ohne dass sich die Verbindung löst.

Und jedes Sprichwort hat eben auch seine Daseinsberechtigung
'Drum prüfe, wer sich ewig bindet'

Ja, so wahr. Leider lässt sich das 30 Jahre im Voraus nicht überprüfen