Versachlichung der Diskussion

[Admina Felis]

ich find das hier ja ziemlich schlimm.
wie kann man ernsthaft so über seine Mitmenschen sprechen...es kann ja sein, dass man in der Männerrunde oder auch im Forum mal Witze macht, die erkennbar über die Stränge schlagen und mit Augenzwinkern zu betrachten sind. wie ' ach die möchte doch von dir durchgenommen werden' oder so...

aber das hier ernsthaft in der Öffentlichkeit ? als Leitfaden für Männer ?
Frauen wollen konsumiert werden. wurden zu diesem Zweck vorbereitet (wie in einer Sekte) was ist das denn für eine Sch*****

da ist doch wie eine Legitimation zu sexueller Belästigung (sie wollte es ja, zieht ja nur deswegen einen Rock an)


ist das dann auch wieder sachlich korrekt, nur eben ungeschickt abwertend formuliert, Tamura ?

Sie wurden für diesen Zweck über Jahrzehnte des Älterwerdens und des Wachstums dafür vorbereitet. Sie träumen davon. Sie wollen es. O mein Gott, und wie sie es wollen. Sie wurden durch deinen Spaß, durch deine Aufmerksamkeit aufgewärmt; durch ihr Begehren und durch dein Begehren. Sie präsentieren sich! Meinst du sie zieht sich für sich selber so an? Nein, sie hat sich für dich so angezogen! Frauen sind keine Ornamente zum anbeten. Sie sind da um konsumiert zu werden. Du weißt es, und sie wissen es auch .

 

[Admina Felis]

nicht nur entwertend, sondern geradezu beschwörerisch

 

[Admin Wolfgang]

Man hat in aussagekräftigen psychologischen Studien nachgewiesen, dass in den Männergehirnen Schaltkreise am Werkeln sind, die ihn suggerieren, bei einer bestimmten Frau - oder auch generell - bei allen Frauen, weiter zu sein in der Anbandelung, bzw. erfolgreicher zu sein, als es tatsächlich der Fall ist. Das hat schon zu komischen und zu sehr tragischen Interaktionen auf der Mann-Frau-Ebene geführt.

Sie präsentieren sich! Meinst du sie zieht sich für sich selber so an? Nein, sie hat sich für dich so angezogen!

Dadurch, dass der Autor den Leser direkt anspricht, entfaltet er schon fast eine Suggestivwirkung. Wenn das welche wörtlich nehmen, im Verbund mit der männlichen Veranlagung, wie ich sie oben geschildert habe, kann es blöd werden, wenn einer schon von Haus auf einen kleinen Schnitzer weg hat.

 

[Admin Wolfgang]

Ich habe viel geschrieben und wieder gelöscht. Übrig geblieben sind ein paar Hauptthesen, die ich drüben sehe und die ich gern hier diskutieren würde:

• Männer sollten sich in Beziehungsfragen keinen Rat von Frauen holen.
• Frauen brauchen starke Männer
• Männer dürfen sich nicht von Gefühlsschwankungen der Frau mitreißen lassen

Das mit dem starken Mann, der führt, hab ich oben doch schön thematisiert. Da würde ich mir schon wünschen, dass Du ein paar Sätze dazu sagst Tamura.

 

[Tamura]

[...]Diese uralten Programme ticken immer noch in den Köpfen unserer Frauen heute und natürlich in den Köpfen der Männer auch.[...]
Jetzt wird es langsam heikel das Thema.

Ich sag euch jetzt mal, wie dieser Führungsanspruch drüben definiert wird:

• Ein Mann hat seine Ziele im Leben, denen er alles unterordnet, denn Ziele im Leben zu haben, für die ein Mann eintritt, ist das, was einem Mann seine Bedeutung verleiht.

• Eine Frau darf sich als Gefährtin einen Mann dergestalt anschließen, dass er voran geht und führt und sie ihm auf seinen Weg begleitet, den er als seine Bestimmung ansieht.

• Einen Mann auf seinem Weg zu begleiten ist für eine Frau der Sinn des Leben. Sie verdient sich diese Gratifikation dadurch, dass sie einen Mann sein Leben so angenehm wie nur möglich macht.

Kurzform:

Die Aufgabe eines Mannes in der Beziehung ist die Führung. Die Aufgabe der Frau ist es für die nötige emotionale Bindung zu sorgen.
​

Ich glaube dazu ist es notwendig zu schauen wo es herkommt. Vermutlich jeder Mann, der als Verlassener in einem Trennungsforum auftaucht hat ein ähnliches Problem: zu nett, zu langweilig, für Familie und Haus sich selbst vergessen oder aufgegeben, Selbstwert im Keller. Ein Kumpeltyp, ein Nice Guy. Unsexy für das andere Geschlecht, außer die Frau wurde gerade selbst von einem Bad Guy maßlos verarscht und sucht einen harmlosen Notnagel oder besten Freund.

Diese Typen, so auch ich, landen eines Tages aus heiterem Himmel auf dem Boden der Realität, obwohl sie alles für die Beziehung getan haben und überhaupt nicht wissen wie ihnen geschieht. Sie haben doch entsprechend ihrer Erziehung gehandelt und alles richtig gemacht. Manche von diesen Typen, so auch ich, stehen auf klopfen sich den Dreck von der Schulter und versuchen es wieder, weil es sich um ein Missverständnis handeln musste. Manche von diesen Typen wiederum merken, dass irgendwas von diesem Rollenmodell eines Traummannes nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Einige früher, andere später, andere ihr ganzes Leben lang nicht.

Diesen lieben, netten hoffnungslosen Romantikern etwas mehr Egoismus beizubringen und sie wieder für eigene Ziele zu begeistern und diese nicht für die erstbeste nette Frau wieder über den Haufen zu werfen, das verstehe ich unter dem Begriff Stärke im anderen Forum. Leider ist es so, dass diese Message sehr schnell ins andere Extrem umschlagen kann, wenn da nicht rechtzeitig gebremst wird. Und aufgrund zum Teil sehr bitterer Geschichten, das Urvertrauen in sich selbst und in Frauen gehörig gelitten hat. In Kocs Ratgebern habe ich nichts frauenfeindliches gelesen, aber scheinbar zieht sich jeder etwas anderes daraus.

 

[Hibiscus]

Diesen lieben, netten hoffnungslosen Romantikern etwas mehr Egoismus beizubringen und sie wieder für eigene Ziele zu begeistern und diese nicht für die erstbeste nette Frau wieder über den Haufen zu werfen, das verstehe ich unter dem Begriff Stärke im anderen Forum.

Das ist ja hier nicht anders definiert, würde ich sagen. Bei uns geht es ja im Prinzip um genau die gleichen Grundsätze : Sich selber nicht verlieren, seine eigenen Träume leben und für sich einstehen.
Aber :

Leider ist es so, dass diese Message sehr schnell ins andere Extrem umschlagen kann, wenn da nicht rechtzeitig gebremst wird.

Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, sieht er ja hier genau den Knackpunkt.
Und ich eben auch. Ich finde ja auch gar nicht, dass alles was ich zitiert habe, komplett falsch ist, es scheint nur so extrem plakativ dargestellt zu sein, um das Männerego zu pinseln und zu zeigen, dass jeder ein richtig geiler Held sein kann.

Aber wer bremst denn Tamura ?
So wie KOC dort auftritt, zumindest in den Postings, die ich so gelesen habe, ist er keine Bremse, sondern eher noch das Zündfeuer.
Gibt es Beispiele, in denen ein KOC, als Oberhaupt dieses Forums, bremst ?
So wie Wolfgang es zum Beispiel sehr oft tut, wenn der Ton zu rau wird oder SEs zu sehr in Bedrängnis gebracht werden?
Wo ist denn die Bremse ?

Wird so etwas gesagt wie "Mein Freund, du bist zu hart mit ihr, du bist ZU sehr auf dich bedacht und vergisst IHRE Bedürfnisse" ?
Oder ist es eher so, dass sich das niemand zu sagen traut, weil man dann Gefahr läuft ins Kreuzfeuer zu geraten, als AFC abgestempelt zu werden?

 

[Tamura]

@Hibiscus
Diese Zitate von Post #3374 sind übersetzt aus dem englischen Sosuave-Forum "Fifteen Lessons of Pook" und wenn man das, wie von Wolfgang angemerkt, mit einer Prise Skepsis liest, kann man da für sich einiges Nützliches mitnehmen.

Wolfgangs Zitat zur Führung steht vermutlich irgendwo so drüben im Forum, zumindest kommt es mir bekannt vor. Ich verstehe darunter allerdings etwas anderes. Es soll nicht die Frau geführt werden (außer beim Tanzen und je nach Vorliebe beim Sex), sondern der Mann muss lernen sich selbst zu führen. Im Prinzip der thematische Zwilling zur Stärke. Ein Mann der nicht weiß, wo er hin will treibt planlos durch Zeit und Raum, ein Mann der nicht weiß wo er hin will sagt zu allem "ja" oder "weiß nicht" und ist ein Waschlappen oder universell uninteressiert. Wer sich selbst führen kann schlägt damit zwei Fliegen mit einer Klappe: erstens steht er am Ende einer Beziehung nicht irgendwo im Nirgendwo, weil er sich ohne Plan und Ziel in Kompromissen verloren hat. Zweitens ist es auch für die Frau attraktiver und ehrlicher, wenn von Anfang an feststeht in welche Richtung die gemeinsame Reise gehen soll. Natürlich können sich Ziele im Laufe der Zeit und auch unter Einfluss der Frau ändern, dafür muss es allerdings erstmal welche geben. Ein Mann mit Zielen, der diese nicht auch plausibel ernsthaft verfolgt, ist ein Schwätzer. Fast so schlimm, wie keine Ziele zu haben.

Wer behauptet eigentlich, dass Frauen sich bedingungslos unterordnen müssen und keine Ziele haben sollen? Frauen ohne Ziele, die zu allem ja sagen sind ebenso unattraktiv wie ihre männlichen Gegenparts. Dann wiederum gehört es zu Stärke, sich rechtzeitig einzugestehen, wenn Ziele nicht zusammenpassen.

 

[Hibiscus]

und wenn man das, wie von Wolfgang angemerkt, mit einer Prise Skepsis liest, kann man da für sich einiges Nützliches mitnehmen.

Da sind wir uns doch alle einig, Tamura. Dachte das wäre längst klar.
Es ist der UMGANG mit diesen Dingen

Du bist vielleicht ein schlauer Typ, kannst ein bisschen differenzieren, aber nochmal :

Aber wer bremst denn Tamura ?
So wie KOC dort auftritt, zumindest in den Postings, die ich so gelesen habe, ist er keine Bremse, sondern eher noch das Zündfeuer.
Gibt es Beispiele, in denen ein KOC, als Oberhaupt dieses Forums, bremst ?
So wie Wolfgang es zum Beispiel sehr oft tut, wenn der Ton zu rau wird oder SEs zu sehr in Bedrängnis gebracht werden?
Wo ist denn die Bremse ?

Wird so etwas gesagt wie "Mein Freund, du bist zu hart mit ihr, du bist ZU sehr auf dich bedacht und vergisst IHRE Bedürfnisse" ?
Oder ist es eher so, dass sich das niemand zu sagen traut, weil man dann Gefahr läuft ins Kreuzfeuer zu geraten, als AFC abgestempelt zu werden?

Was ist mit denen, die abrutschen ? Und das sind objektiv betrachtet einige da drüben.

 

[Tamura]

"Mein Freund, du bist zu hart mit ihr, du bist ZU sehr auf dich bedacht und vergisst IHRE Bedürfnisse"

Der Großteil der Geschichten dreht sich um Exen und fast nie wird zu einem Ex-back geraten, sondern zu einem möglichst klaren Schnitt. In den wenigen Beziehungsgeschichten ist der Mann oft sowieso in einer unterlegenen Position und ist alles andere als zu hart zu seiner Partnerin, sonst würde er sich keine Hilfe holen. Insofern unwahrscheinlich, dass so ein Satz fällt. Die Kommentare im Forum werden sehr liberal laufen gelassen, Verwarnungen und Sperren für allzu beleidigende Postings gibt es allerdings.

Mit "bremsen" meinte ich eher die Erfahrungen, die man selber macht und dadurch einen Mittelweg findet. Koc hat mich in Konfliktsituationen ebenfalls schon geerdet. Diese ganzen Techniken wie Freeze Out, Soft Next, Hard Next werden an Extrembeispielen beschrieben. Die wenigsten Frauen sind so extrem, dass man das ganze Repertoire durchexerziert. Wesentlich hilfreicher für mich waren die Tipps zum aktiven Zuhören, Deeskalation in emotional aufgeladenen Situationen, Umgang mit Kritik... aber davon redet hier niemand.

 

[Hibiscus]

Deeskalation in emotional aufgeladenen Situationen, Umgang mit Kritik... aber davon redet hier niemand.

Ich bin ganz Ohr

 

[Tamura]

Das Forum ist im Prinzip eine Hilfeplattform ergänzend zum Ratgeber. Der Ratgeber ist bewusst chronologisch aufgebaut und in erster Linie für frisch Verlassene Männer und behandelt in den ersten Kapiteln Sofortmaßnahmen und beschreibt Zusammenhänge, nicht so fachlich wie hier sondern in einem väterlich verständlichem Stil (vermutlich zum Großteil aus dem Englischen übernommen, die ihre Fachliteratur im Gegensatz zum Deutschen auch einfacher formulieren):

1. Sofortmaßnahmen
2. Kontaktsperre
3. Erste Hilfe gegen Liebeskummer
4. Grundlegende Begriffe
5. Lieb dich selbst, sonst liebt dich keiner!
6. In 7 Schritten in ein neues Leben
7. Frame und grundlegende Einstellungen, die du entwickeln musst
8. So suchst du Ziele im Leben
9. Hollywood, die Kirche und andere Liebeslügen
10. Grundsätzliches zu Beziehungen
11. Fremdgehen
12. 10 Regeln für Beziehungen
13. Und jetzt zu etwas ganz anderem (Selbstverbesserung)
14. Wie gewinne ich meine Ex zurück - Das Regame

In Kapitel 12 geht es um den Wandel von Verliebtheit zu Liebe, offene Kommunikation und Verbalisierung von Wünschen, Zeit mit dem Partner, Positive Bestärkung, gegenseitige Anerkennung und Aufmerksamkeit, Streitkultur, Sex, Krisen und Familienzuwachs. Damit ist der Ratgeber eine der wenigen Schriften zu diesen Themen, wo ich mich wirklich abgeholt fühle.

Als frisch Verlassener liest man logischerweise die ersten Kapitel, manche Experten drüben haben auch direkt mit 14 angefangen und dafür die Quittung bekommen. Leider scheinen die meisten bei 7, spätestens 9 aufzuhören. Vielleicht weil da der Schmerz nicht mehr akut ist, die Augen weh tun oder mit der Neuen schon wieder alles prima läuft.

Das kommt im Forum alles nicht so rüber und ich frage mich weshalb. Mir persönlich hat es sehr weitergebracht, auch wegen der Erkenntnis, dass ich nur wenig an mir zu verändern brauchte und nicht wie anfangs befürchtet der komplette Mensch Tamura umgekrempelt werden müsste.

 

[Tamura]

Ich bin ganz Ohr

Gehört das dann nicht eher in deinen Strang?

 

[Hibiscus]

Gehört das dann nicht eher in deinen Strang?

Ach Mausi....

 

[Admina Felis]

hier auch ein schönes Beispiel einer komplett gescheiterten Beratung nach nur zwei Seiten (passiert dort ja öfter).

http://www.ex-zurueck-forum.de/t2164f10-Nach-Jahren-alles-vorbei.html



die Frau, Jules, lesbisch, 30, ist mit der Trennung einer Beziehung konfrontiert, die neun Jahre dauerte und man zusammen lebte. die Ex hat einen Neuen (Mann), mit dem sie gerade im Urlaub war und nun zurück kommt. Jules ist verständlicherweise durch den Wind.

was garantiert nicht passiert ist bei eurer Beratung, dass sie das Geschehen mit eurer Hilfe reflektieren konnte, dass sie erklärende und unterstützende Hilfe bekam, dass sie Mitgefühl und Verständnis vermittelt bekam , und erst recht nicht, dass sie eine 'Persönlichkeitsentwicklung' erfahren konnte. wie auch, wenn die Antworten aus kurzen Kommando-Sätzen bestehen

Jules selbst meint dazu

''Den kleinen Ratgeber habe ich schon gelesen, und ich weiß selber was ich alles falsch mache, nur meine Gefühle überwältigen mich immer wieder.

Ich würde gerne etwas mit Leuten Unternehmen, aber das schlimme daran ist ich habe keine Freunde mehr, ich habe vor 9 Jahren eigentlich all meine Freunde aufgegeben. Somit habe ich niemanden. Sie kann sich ja jetzt ablenken.

Habe sie überall blockiert, nur auf Whats App noch nicht.

Vielen Dank für eure schnellen Antworten''

sie schiebt die Frage nach


''Aber wie soll ich gegenüber ihr sein? Wenn Sie mich zb fragt was ich diese Woche gemacht habe oder so?''

es folgen wieder ein Satz Antworten

dann Stefan, 'Stef'

''Servus Jules,


Zitat von Jules im Beitrag #9 Es ist total schwierig alles.
Nein, es ist kinderleicht.

Zitat von Jules im Beitrag #9 Was soll ich jetzt machen wenn sie heute wieder nach Hause kommt?

Begrüßen mit: "Gut das du da bist! Gib mir mal kurz meinen Schlüssel. (...) So und schnappst du dir einen Koffer, packst die nötigen Sachen rein und verläßt meine Wohnung. Du hast 10 Minuten. Des Weiteren erwarte ich das dein Krempel bis nächste Woche hier raus ist, andernfalls kriegt das Entsorgungsunternehmen meinen nächsten Anruf. Hopp hopp!".

Deine Aufgabe: Akzeptieren
Ihre Aufgabe: Konsequenzen tragen

Stefan (Stef)''


das wird dann noch getoppt von hanseat, nachdem Jules berichtet wie es war, als Ex nach Hause kam (realistisch hat sie sie natürlich nicht rausgeschmissen wie Stef es vorschreibt)

''Zitat von Jules im Beitrag #24 sie hat bis spät in der Nacht mit ihm geschrieben.

Woher weißt du das? Sie hat nicht etwas doch bei dir im Bett geschlafen?

Was du machen sollst haben die nun zahlreiche User geschrieben. Du musst für dich entscheiden was du willst. Das können wir dir nicht abnehmen. Frage nach Rat und befolge die Tipps oder du lässt es eben bleiben. Dann bringt es aber auch nichts nochmal und nochmal nach zu fragen. Du wirst keine Antwort bekommen die in deinen Augen milde und richtig erscheinen wird. Ich habe früher auch gedacht man müsse nett und sonst was zu Ex sein. Dem ist nicht so. Was du zu tun hast, dass hat Stef gut beschrieben.

Deine Aufgabe: Akzeptieren
Ihre Aufgabe: Konsequenzen tragen

So und nun setzt du Sie endlich auf den Pott und machst ne Ansagen. Sie soll ihre Kofferpacken und dann zu Ihren Typen.

Vergiss erstmal das Regame! Erstmal geht es jetzt nur um dich. Du hast kein eigenes Leben mehr. Wie du sagt keinen einziges Freund und keine Hobbys! Dein leben ist dir entglitten! Reflektiere dich und arbeite an dir und deinen Lücken. Such dir neues Hobbys und verändere dich. So wie DU es willst. Achte dabei nicht auf Ex. Daher muss Sie endlich verschwinden, da sonst keine KS beginnen kann. Überrasch Sie in dem du anders handelst als Sie es von dir Hündchen erwarten würde.

Ich wünsche dir viel Erfolg.''


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danach läuft der Strang in dem Stil etwas weiter, dann natürlich aus. was soll denn auch Jules mit diesen hingerotzten Ratschlägen und Appellen anfangen ?

bemerkenswert auch dieser post von hanseat

''Zitat von horten im Beitrag #27
1. Schritt: Ihr sagen, dass sie bis x Uhr ihre Koffer gepackt hat.
2. Schritt: Wenn sie um x Uhr nicht weg ist, dann schmeisst du sie raus und nimmst ihr den Schlüssel ab.
3. Schritt: Endlich Ruhe von ihr haben und mal einen klaren Kopf bekommen - Das wird dauern, aber du darfst dir jede Zeit der Welt nehmen.

Das machst du jetzt!

Was Ex sagt ist blabla! Da hören wir nicht drauf! Du willst nicht Ihre beste Freundin sein! Dann kannst du dich und Exback gleich vergessen.

So du sagst du hättest den Ratgeber gelesen. Hast du ihn den auch verstanden? Was willst du davon umsetzen? Nur lesen reicht leider nicht.

Streich dir deine fragen hinsichtlich Ex aus der Birne! Da gibt es nichts zu fragen. Wird mal zeit das du klar kommst. Überleg mal, du hast dich 4 Monate von deiner Ex aufs übelste knechten lassen. Sie bläst dem Typen einen und du lässt sich danach bei dir im Bett pennen. Du brauchst es leider so deutlich.''

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das kann man doch nicht ernsthaft eine Beratung nennen, die der userin hilft, Tamura ? man fragt sich wirklich, warum schreiben die Berater eigentlich ?

 

[Hibiscus]

man fragt sich wirklich, warum schreiben die Berater eigentlich ?

Felis, ganz ehrlich, genau das ist der Punkt. Ich glaube sie schreiben nicht um zu helfen, sondern nur um Macht zu demonstrieren. Nach dem Motto "Ich habe verstanden, was du dumme Kuh nicht in deinen Kopf kriegen willst. Krieg es JETZT in deinen Kopf oder du kannst von uns hier nix erwarten"

 

[Tamura]

Es liest sich gruselig. Leider wahr.

 

[Admin Wolfgang]

Das mit der Lesbierin ist ein sehr schönes Beispiel von dem Schrott, von dem ich gestern gesprochen habe, der da abgeliefert wird.

0% ist den Schreibern hier das Angliegen einer Frau in einer Notlage helfen zu wollen.

Selbst diesen Dumpfbacken ist das klar, dass es auf dieser Basis nicht funktionieren kann.

Es geht, wie Hibi schon sagte, um Machtausübung. Das ist die Motivation hier zu schreiben. Und wenn sich einer dann dem Regime unterwirft, brav Ratgeber kauft und - zumindest nach außen - schnell die Ideologie und die Terminologie übernimmt, dann stellt sich auch bei denen, im Nachhinein, sowas wie Beraterfreude ein; weil man jemand bekehrt hat.

Aber, zuerst müssen sie das demütigende Ritual aushalten, ähnlich wie ein Aufnahmeritual bei der Bundeswehr. Und wehe einer jammert, dann gibt es auf die Nuss und dann weg mit ihm.

 

[Admin Wolfgang]

Der Ratgeber den Du oben etwas thematisierst Tamura, der wird so schlecht nicht sein, einfach auch deshalb, weil er nicht so aus KoCs Feder stammen wird, dass man darin ihn von seiner Persönlichkeit erkennt. (Du wirst verstehen wie das gemeint ist)

Nur egal, wie intelligent und praxistauglich der Ratgeber ist, die Umsetzung über das Forum, die Mediation, ist so schlecht, dass das ja im Grunde eigentlich den ganzen KoC-Shop entwerten müßte.

 

[Mod Banane]

10 Regeln für Beziehungen

Könntest du die 10 Regeln hier bitte mal nennen, nur die Regeln selbst, ohne weitere Erläuterungen?

 

[Tamura]

Ich könnte das bestimmt, darf und werde ich aber nicht.