Versachlichung der Diskussion

[Admin Wolfgang]

Nochmal was zum Thema "Führen"
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Ich wollte da je neulich explizit nochmal was vom Tamura zu diesem Thema hören, weil mir das sehr bedenklich ist, wie junge Männer drüben instruiert werden, sich Frauen gegenüber in Beziehungen zu verhalten.

Nun hat der KoC selber da in einem Strang nochmal was dazu gesagt. Hier mal die Zitate:

Gewöhn dich dran, dass du in der Beziehung führst. Das ist dein Job als Mann. Du sagst, wo es lang geht.

Ich selbst habe das Gegenteil kennengelernt und hatte das Führen in der Beziehung ursprünglich nicht drauf. Das hat immer wieder zu gewaltigen Problemen geführt. Bedenke aber dabei, dass du, um gut führen zu können, erst mal in der Lage sein musst, dich selbst führen zu können, sprich: Ziele und Wünsche identifizieren und dann umsetzen.

Wenn du dann führst bedeutet das nicht, dass du sie herumkommandierst, es ist eher so, dass du losgeht und ihr erlaubst mitzulaufen. Wichtig ist, wenn du losgehst und führst, dass du immer auf das was du tun willst fokussiert bleibst.

"Du sagst wo es lang geht", ist die Abkehr von einer Beziehung auf relativer Augenhöhe. Der Mann bestimmt, direkt oder indirekt, was in der Beziehung passiert. Das ist eine Situation wie sie bei Paaren im letzten Jahrhundert geherrscht hat.

Der Mann soll losgehen und immer auf das fokussiert bleiben was er gerade tut, Beruf oder Sport wird damit gemeint sein. Die Frau wird nicht mit eingebunden als selbstbestimmtes Wesen in einer Partnerschaft, mit eigenen Zielen und Wünschen und Bedürfnissen; die hat eine Frau am besten wahrscheinlich gar nicht zu haben.

Ich finde so ein Beziehungsverhalten bzw. so eine Anleitung so daneben, mehr daneben geht nicht. Das ist die Anleitung zur Entwicklung waschechter Egoisten, die in der Praxis unfähig sein werden, Frauen und ihren Kinder ein glückliches Familienleben zu bieten.

 

[Mod Banane]

So falsch ist es doch nicht Wolfgang, nur zu absolut formuliert bzw. Koc versteht nicht, was es heutzutage bedeutet als Mann zu führen.

Dass ein Mann selbst eine starke Realität haben sollte, also eigene Wünsche und Ziele, nach denen er sein Leben richtet, ist aus meiner Sicht sinnvoll und wünschenswert und wird von einer starken Frau auch erwartet werden, weil sie selbst ähnlich fest mit beiden Beinen im Leben stehen wird.

Für mich bedeutet führen vor allem, dass ich nicht genauso emotional auf bestimmte Dinge reagiere wie meine Partnerin und meine Standpunkte mit ruhiger Stärke vertrete, wenn ich von Ihnen überzeugt bin. Aber auch, dass ich ihr zuhöre, sie ernst nehme und mich auch auf Ideen/Einstellungen von ihr einlasse, wenn sie vernünftig und ihr wichtig sind. Ingesamt möchte ich eher, dass ich für sie der Fels in der Brandung bin als umgekehrt.

Unterm Strich finde ich es bereichernd für eine Beziehung, wenn die Realität des Mannes ein kleines bisl stärker ist als die seiner Frau, jedoch ohne sie zu unterdrücken oder mit Egoismus nur die eigenen Belange durchzusetzen. Diese Konstellation ermöglicht es der Frau aus meiner Sicht ein klein wenig zu ihrem Mann hochzuschauen, was wiederum prima für ihre Libido ist.

Das hast du mich letztlich gelehrt Wolfgang und damit fahre ich außerordentlich gut.

 

[icke]

Dass ein Mann selbst eine starke Realität haben sollte, also eigene Wünsche und Ziele, nach denen er sein Leben richtet, ist aus meiner Sicht sinnvoll und wünschenswert und wird von einer starken Frau auch erwartet werden, weil sie selbst ähnlich fest mit beiden Beinen im Leben stehen wird.

Unterm Strich finde ich es bereichernd für eine Beziehung, wenn die Realität des Mannes ein kleines bisl stärker ist als die seiner Frau, jedoch ohne sie zu unterdrücken oder mit Egoismus nur die eigenen Belange durchzusetzen. Diese Konstellation ermöglicht es der Frau aus meiner Sicht ein klein wenig zu ihrem Mann hochzuschauen, was wiederum prima für ihre Libido ist.

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Dem kann ich als Frau nur absolut zustimmen ...

Ich bin eine Frau die im Alltag „ihren Mann stehen“ muss. Da bin ich stark, und werde auch so wahrgenommen... bin Autoritätsperson ...

Zuhause möchte ich Frau sein, mich anlehnen können ... und ja, auch zu meinem Mann aufschauen ... und das brauche ich auch, damit ich heiß auf ihn bleibe ...

Da kommt dann doch die Biologie wieder durch ...

Ansonsten kann man als Mann,da bei uns, sehr schnell in der Freundschaftschiene landen...

 

[Admin Wolfgang]

So falsch ist es doch nicht Wolfgang, nur zu absolut formuliert bzw. Koc versteht nicht, was es heutzutage bedeutet als Mann zu führen.

Natürlich weiß ich, wie die Gesetze der Anziehung funktionieren und dass eine Frau einen Mann braucht, der ein Mann ist.

So wie das formuliert ist, ist es aber eine Katastrophe, wenn das Männer so wörtlich nehmen, wie das geschrieben ist. Um nicht als nice guy zu enden, wird ein Beziehungsmodell propagiert, das nicht lebbar ist. Und ich möchte die Frau sehen, die nicht devot ist, und die es als ihren Lebenssinn betrachtet, so einem Führer zu folgen.

Die Hannelore Kohl, ich hab das schon erwähnt, die war so eine Frau, die so einem Alpha ein Leben lang sekundiert hat und dabei emotional vor die Hunde gegangen ist. Das ist doch kein Beziehungsmodell das beide zufrieden stellt. Also, mich hätte es gelangweilt, eine Frau an meiner Seite zu haben, die widerspruchslos und bescheiden hinter mir herdackelt, während ich meiner höheren Bestimmung folge.

 

[Mod Banane]

Also, mich hätte es gelangweilt, eine Frau an meiner Seite zu haben, die widerspruchslos und bescheiden hinter mir herdackelt, während ich meiner höheren Bestimmung folge.

Ja, da haste recht, mich auch. Aber meine jetzige Partnerin ist, wie du weißt, das absolute Gegenteil davon. Die hat bisher noch jeden Mann platt gemacht über kurz oder lang, weil keiner sie zu zügeln wusste. Mir gelingt das, weil ich in den letzten Jahren viel zu meiner Männlichkeit gefunden habe und besonders hier im Forum lernen durfte, wann man als Mann schwach sein darf und welche Kämpfe man hingegen nicht verlieren sollte. Du sprichst da ja immer von der situativen Authentizität.

Wie heißt es so schön: Die Frau spielt ihr Spiel in der stillen Hoffnung es knapp zu verlieren

 

[Admina Felis]

hinter mir herdackelt

das trifft es

als ich diese Passage gelesen habe, dachte ich, und vorm Supermarkt bindet der Mann dann die Frau draußen an, weil dort ein Schild steht ' wir müssen leider draußen bleiben' :

Wenn du dann führst bedeutet das nicht, dass du sie herumkommandierst, es ist eher so, dass du losgeht und ihr erlaubst mitzulaufen. Wichtig ist, wenn du losgehst und führst, dass du immer auf das was du tun willst fokussiert bleibst.

 

[Admin Wolfgang]

Wie heißt es so schön: Die Frau spielt ihr Spiel in der stillen Hoffnung es knapp zu verlieren

Genau!

Bei denen drüben hat man aber den Eindruck, eine Frau darf gar nicht erst aufs Spielfeld, weil sie sich nur im Zuschauerraum aufhalten darf, während er um die Meisterschaft spielt.

 

[Mod Banane]

Bei denen drüben hat man aber den Eindruck, eine Frau darf gar nicht erst aufs Spielfeld, weil sie sich nur im Zuschauerraum aufhalten darf, während er um die Meisterschaft spielt.

Ja und darum werden sie auch nie erfahren wie es ist, wenn eine Frau so richtig liebt, aus freien Stücken

 

[Tamura]

Zu jedem Topf findet sich ein Deckelchen. Gibt ja einen lebhaften Strang hier im Forum, in dem ich täglich nachlesen kann wie so eine Beziehung von der anderen Seite aussieht.

Zum Thema Führung habe ich mich hier geäußert und ich sehe das ausnahmsweise mal genau wie Mod Banane.

 

[Admin Wolfgang]

Hab das jetzt nocheinmal nachgelesen in Deinem Post von neulich. Da steht am Anfang:

Wolfgangs Zitat zur Führung steht vermutlich irgendwo so drüben im Forum, zumindest kommt es mir bekannt vor. Ich verstehe darunter allerdings etwas anderes.

Wenn ich das richtig verstehe, dann distanzierst Du Dich von den Aussagen, die drüben in Bezug auf Führung in der Beziehung gemacht werden und würdest deshalb Deine Frau oder Freundin so nicht führen?

 

[Tamura]

Mir wird vermutlich gleich um die Ohren gehauen, dass ich rumeiere und ausweiche. Aber mir bleibt bei solchen plakativen Fragen nichts anderes übrig: Ich stimme den Aussagen deiner Zusammenfassung, die im Kern den Ton von drüben durchaus treffen, nur eingeschränkt zu und wäre vermutlich in keiner glücklichen Beziehung, würde ich sie wortwörtlich umsetzen.

KONKRET

• Ein Mann hat seine Ziele im Leben, denen er alles unterordnet, denn Ziele im Leben zu haben, für die ein Mann eintritt, ist das, was einem Mann seine Bedeutung verleiht.

Zu Zielen habe ich bereits vorher etwas geschrieben. Es geht nicht darum, welche und wieviel Ziele man hat, es geht meiner Meinung darum, dass eine Vision, ein Weg sowie Beharrlichkeit erkennbar sind. Dranbleiben ist wichtiger als durchboxen. Ganz abseits von Beziehungen sind mir Leute lieber, Männer wie Frauen, die für etwas brennen als sich passiv treiben zu lassen. Es macht die Personen greifbarer, nachvollziehbarer und einzigartig.

• Eine Frau darf sich als Gefährtin einen Mann dergestalt anschließen, dass er voran geht und führt und sie ihm auf seinen Weg begleitet, den er als seine Bestimmung ansieht.

Es funktioniert sicher auch andersherum, wenn ich zum Beispiel an Herrn Merkel denke. Aus meiner Erfahrung aber erwarten die Frauen sogar, dass ich meine Richtung kenne und verfolge und schließen sich bereitwillig an. Genauso wie ich meine Partnerin bei ihren Zielen unterstütze. Ich denke wesentlicher ist der Umkehrschluss, dass ich meine Beziehung überdenken sollte, wenn mein Partner mich permanent bremst und offensichtlich meine Ziele nicht mit trägt.

• Einen Mann auf seinem Weg zu begleiten ist für eine Frau der Sinn des Leben. Sie verdient sich diese Gratifikation dadurch, dass sie einen Mann sein Leben so angenehm wie nur möglich macht.

Mir kommt eher der Spruch in den Sinn "Eine Frau ist nur die Kirsche auf der Sahnetorte deines Lebens". Irgendjemand hat zu Recht den Vergleich zum Mittelalter gezogen. Ich bin froh in einem westlichen Kulturkreis zu leben, wo Frauen selbstbestimmt und gebildet leben und finde unterdrückte und meinungsfreie Anhängsel weder begehrens- noch erstrebenswert. Ich kann diese Aussage drüben leider nicht finden. Vielleicht kannst du, Wolfgang, dazu eine Quelle geben?

Kurzform:

Die Aufgabe eines Mannes in der Beziehung ist die Führung. Die Aufgabe der Frau ist es für die nötige emotionale Bindung zu sorgen.
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Das Original lautet Der Mann führt, die Frau bindet und kommt aus dem Zusammenhang der Beziehungsentstehung. Damit ist gemeint, dass man als Mann beim Kennenlernen lieber verführt und für positive Spannung sorgt und die Initiative zu Themen Beziehung, Haus und Kinder der Frau überlässt. Klingt archaisch, funktioniert aber. Andersherum meist nicht. Es bedeutet NICHT, dass ich als Mann während der Beziehung nichts für die emotionale Bindung tue oder meine Partnerin ignoriere.

Du musst deinen Weg finden, nicht meinen.

 

[Admin Wolfgang]

Mir wird vermutlich gleich um die Ohren gehauen, dass ich rumeiere und ausweiche.

Dann lass halt mal das Eiern sein und geh konkret auf das ein, was ich als Frage an Dich formuliere.

Ich beziehe mich mit meinen plakativen Äußerungen, auf die plaktiven Aussagen drüben, die den Lesern vorgesetzt werden und mit denen sie in eine gewisse Richtung beeinflußt werden. Ich möchte hier nicht über Ziele diskutieren, die ein Mann im Leben haben sollte, sondern ich möchte bitte wissen, wie Euer Vorbeter drüben z. B. das hier meint:

Du sagst, wo es lang geht.

Wenn du dann führst bedeutet das nicht, dass du sie herumkommandierst, es ist eher so, dass du losgeht und ihr erlaubst mitzulaufen. Wichtig ist, wenn du losgehst und führst, dass du immer auf das was du tun willst fokussiert bleibst.

Sag mir, wie man das lesen kann, ohne dass man im 21 Jhrd. hinterrücks vom Stuhl fällt?

Du musst deinen Weg finden, nicht meinen.

Und in welchem Kontext soll ich diese Aussage in der Signatur sehen? Dass das gesagte über die Führung z. B. nur sein Weg ist, und keine Allgemeingültigkeit besitzt?

 

[Admin Wolfgang]

Oder das hier:

Damit ist gemeint, dass man als Mann beim Kennenlernen lieber verführt und für positive Spannung sorgt und die Initiative zu Themen Beziehung, Haus und Kinder der Frau überlässt.

Da trifft einen der Schlag, weil, übersetzt heißt das:

Ich als Mann bin fürs Fi**en zuständig, der Rest: Beziehung am Laufen halten, Haus versorgen, Kinder erziehen, all diesen lässlichen Kreinkram darf meine Frau erledigen.

 

[Tamura]

Wenn du dann führst bedeutet das nicht, dass du sie herumkommandierst, es ist eher so, dass du losgeht und ihr erlaubst mitzulaufen. Wichtig ist, wenn du losgehst und führst, dass du immer auf das was du tun willst fokussiert bleibst.

Ich lese das so, dass der Mann einfach tut ohne viel zu diskutieren. Funktioniert in meiner Beziehung zum Beispiel nicht, deshalb lebe ich das nicht so.

Deshalb auch

Du musst deinen Weg finden, nicht meinen.

dass jeder drüben zwischen den Extremen Beta und Koc-Weg seinen eigenen Weg finden muss.

Du übersetzt meinen Text

Damit ist gemeint, dass man als Mann beim Kennenlernen lieber verführt und für positive Spannung sorgt und die Initiative zu Themen Beziehung, Haus und Kinder der Frau überlässt.

mit

Ich als Mann bin fürs Fi**en zuständig, der Rest: Beziehung am Laufen halten, Haus versorgen, Kinder erziehen, all diesen lässlichen Kreinkram darf meine Frau erledigen.

?? ernsthaft? Es geht hier nicht um bestehende Beziehungen. Es ging um die Kennenlernphase, quasi das Daten. Als Mann spreche ich da nicht aktiv die Themen Beziehung, Haus und Kinder an, sondern sorge für schöne Momente solange bis die Frau von selbst auf die Idee kommt unbedingt eine Beziehung mit mir haben zu wollen.

 

[Admina Felis]

Es geht hier nicht um bestehende Beziehungen. Es ging um die Kennenlernphase, quasi das Daten. Als Mann spreche ich da nicht aktiv die Themen Beziehung, Haus und Kinder an,

na als Frau ja wohl auch nicht !

 

[Admin Wolfgang]

?? ernsthaft? Es geht hier nicht um bestehende Beziehungen. Es ging um die Kennenlernphase, quasi das Daten.

Du weichst ja schon wieder aus Tamura!

Es geht doch bei Euch drüben nicht ums Daten und ums Kennenenlernen, sondern um zerbrochene Beziehungen, um Trennungen und um ein Ex back.

Es wird den Leuten drüben ja in der Retrospektive aufgezeigt, was sie in ihrer Beziehung alles falsch gemacht haben. Unter anderem, dass sie ihre Eier abgegeben haben und betaisiert wurden. Und dann kommen die schlauen Erklärungen, dass der Mann in einer Beziehung führt.

Ich hab das jetzt nicht so verstanden, dass die Führung eines Mannes sich darauf beschränkt, dass er seinen Penis in die Frau einführt.

 

[Tamura]

Ich weiche nicht aus Wolfgang, ich stelle meine von dir falsch zitierten/interpretierten Kommentare richtig.

 

[Admin Wolfgang]

Es geht doch bei Euch drüben nicht ums Daten und ums Kennenenlernen, sondern um zerbrochene Beziehungen, um Trennungen und um ein Ex back.

Es wird den Leuten drüben ja in der Retrospektive aufgezeigt, was sie in ihrer Beziehung alles falsch gemacht haben. Unter anderem, dass sie ihre Eier abgegeben haben und betaisiert wurden. Und dann kommen die schlauen Erklärungen, dass der Mann in einer Beziehung führt.

Ich hab das jetzt nicht so verstanden, dass die Führung eines Mannes sich darauf beschränkt, dass er seinen Penis in die Frau einführt.

Ist dann diese, meine Sicht, auch falsch Tamura?

 

[Tamura]

Nein, diese, deine Sicht ist sicher richtig. Nur reden wir beide hier aneinander vorbei wie mir scheint. Du möchtest von mir bestätigt haben, wie du die Texte drüben zu verstehen scheinst. Ich kann dir nur erklären, wie ich sie verstehe.

Das Thema Beziehungsarbeit wird drüben nur spärlich behandelt. Natürlich scheint im Nachhinein vieles sonnenklar: man wurde betaisiert, hat die Führung abgegeben, wurde unattraktiv. Ich verstehe darunter scheinbar etwas anderes. Was bedeutet für mich betaisiert? Dass ich als Mann meinen eigenen Willen vergessen habe, etwa um Harmonie herzustellen oder dass ich mich aus Angst um die Beziehung lähmen lasse. Nochmal, für mich bedeutet Führung in erster Linie mich selbst zu führen und auch trotz Verliebtheit und Liebe meine Integrität zu wahren. Was Koc mit seinen Texten wirklich meint, wird dir niemand außer nur er selbst sagen können. Inwieweit ich Führung und Stärke interpretiere und dass ich dabei nicht ganz auf dem dem Weg des anderen Forums bleibe habe ich oben mehrfach beschrieben und ich fahre damit bisher sehr gut.

Jeder weiß wie man es nicht hätte machen sollen, das ist nichts anderes als Klugscheißerei. Aber vorherzusagen wie man es im Moment oder in Zukunft konkret besser macht, das ist schwieriger. Das schaffen beide Foren nicht wirklich, vermutlich weil man als Außenstehender die Betroffenen höchstens zum Nachdenken anregen kann statt aktiv etwas zu bewirken.

 

[Admin Wolfgang]

Nochmal, für mich bedeutet Führung in erster Linie mich selbst zu führen und auch trotz Verliebtheit und Liebe meine Integrität zu wahren. Was Koc mit seinen Texten wirklich meint, wird dir niemand außer nur er selbst sagen können.

Tamura, Du weichst schon wieder aus!

Es wird drüben Führung nicht in dem Kontext verwendet, jedenfalls nicht ausschließlich, dass damit gemeint ist man führt sich selbst.

Wenn KoC sagt, dass der Mann in der Beziehung führen muss, dann muss doch einer wie Du, der sich seit Jahren drüben aufhält, erklären können, was damit gemeint ist?! Das ist doch eine fundamentale Aussage, an der sich die gesamte Beziehungsdynamik aufhängt.

Das wird drüben jedem Neuling einmal gepredigt, dass das so sein muss; das kann jetzt aber nicht sein, dass Du mir zur Antwort gibst, dass ich da den KoC fragen muss, weil nur er mir sagen kann, um was es geht. Nicht Dein Ernst oder?