Wie Romantik die Liebe ruinierte

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Wie Romantik die Liebe ruinierte

Sich in jemanden zu verlieben fühlt sich wie ein persönlicher und spontaner Prozess an, dass es seltsam, oder sogar eher beleidigend, klingen mag zu behaupten, dass vielleicht etwas anderes (wir mögen es vielleicht Gesellschaft oder Kultur nennen) eine versteckte, entscheidende Rolle in der Beeinflussung unserer Beziehungen, und ihrer intimsten Momente, spielt.

Dennoch zeigt uns die menschliche Geschichte so viele unterschiedliche Ansätze zu lieben, so viele verschiedene Annahmen wie Paare vermeintlich zusammenfinden sollten und so viele unverwechselbare Wege Gefühle zu interpretieren, dass wir vielleicht, mit einem gewissen Grad an Aufgeschlossenheit, akzeptieren sollten, dass der Weg den wir in unseren Beziehungen folgen, in der Praxis eher dem vorherrschenden Umfeld, jenseits unserer Schlafzimmer, zu verdanken ist. Unsere Leidenschaften entfalten sich gegen einen kulturellen Hintergrund, der ein starkes Gefühl erzeugt was in der Liebe als »normal« gilt. Er führt uns subtil dorthin, wo wir unsere emotionalen Schwerpunkte setzen sollten, er lehrt uns was wir wertzuschätzen haben, wie wir Konflikte angehen sollten, über was wir uns zu begeistern haben, was wir tolerieren sollten und wann wir legitimerweise aufgebracht sein dürfen. Liebe hat eine Geschichte und wir reiten, oftmals eher hilflos, auf ihrer Welle.

Seit ca. 1750 leben wir in einer unverwechselbaren Ära in der Geschichte der Liebe, die wir Romantik nennen können. Die Romantik (oder der Romantizismus) entwickelte sich als eine Ideologie in Europa Mitte des neunzehnten Jahrhunderts in den Köpfen von Dichtern, Künstlern und Philosophen und hat nun die Welt erobert, stark bestimmend (aber immer still und leise) wie ein Sohn eines Ladenbesitzers in Yokohama sein erstes Date zu führen hat, wie ein Drehbuchautor in Hollywood das Ende eine Filmes gestalten wird oder wann eine Frau mittleren Alters in Buenos Aires entscheidet die Beziehung zu ihrem verbeamteten Ehemann nach 20 Jahren zu beenden.

Keine einzige Beziehung folgte jemals exakt der Schablone der Romantik, aber dessen weite Umrisse sind trotzdem häufig präsent und können wie folgt zusammengefasst werden:

Die Romantik ist zutiefst hoffnungsvoll in Bezug auf die Ehe. Sie sagt uns, dass eine Langzeitehe die ganze Aufregung einer Liebesaffäre haben kann. Es wird erwartet, dass die Gefühle, die wir vom Anfang einer Beziehung her kennen, ein ganzes Leben lang anhalten. Die Romantik nahm die Ehe (die bisher eher als eine praktische und emotional gemäßigte Vereinigung angesehen wurde) und fusionierte sie mit der Geschichte der leidenschaftlichen Liebe, um eine einzigartige These zu kreieren: Die lebenslange leidenschaftliche Liebesehe.

Unterwegs vereinigte die Romantik Liebe und Sex. Vorher stellten sich die Leute vor mit Menschen Sex zu haben, die sie nicht liebten und dass sie jemanden lieben können ohne außergewöhnlichen Sex mit ihnen zu haben. Die Romantik erhob den Sex zum höchsten Ausdruck der Liebe. Regelmäßiger, beidseitig befriedigender Sex wurde die zentrale Leitlinie für die Gesundheit jeder Beziehung. Ohne es notwendigerweise zu beabsichtigen, machte die Romantik unregelmäßigen Sex und Seitensprünge zu Katastrophen.

Die Romantik versprach, dass wahre Liebe das Ende aller Einsamkeit bedeuten würde. Der richtige Partner würde, so wurde es versprochen, uns vollständig verstehen, möglicherweise sogar ohne die Notwendigkeit mit uns zu sprechen. Sie würden intuitiv unsere Seelen verstehen. Romantiker halten viel von der Idee, dass unser Partner uns vielleicht versteht, ohne dass wir etwas sagen müssen.

Die Romantik glaubt, dass es bei der Partnersuche, anstatt praktischer Überlegungen, darum geht sich von seinen Gefühlen leiten zu lassen. Die längste Zeit in der dokumentierten Geschichte haben die Menschen aus logischen Gründen geheiratet: Weil ihr Land an seines grenzte, weil seine Familie ein florierendes Getreideunternehmen hatte, ihr Vater der Magistrat der Stadt war, weil es ein Schloss gab, das unterhalten werden musste, oder weil die jeweiligen Eltern sich derselben Vorstellung einer Heiligen Schrift verpflichtet fühlten. Und solche Vernunftehen mündeten in Einsamkeit, Vergewaltigung, Untreue, Züchtigung, Kaltherzigkeit und Geschrei, das durch die Kinderzimmertüren zu hören war.

Die Vernunftehe war, wenn man einmal ganz ehrlich ist, keineswegs vernünftig; sie war oft nützlich, engstirnig, versnobt, ausbeuterisch und missbräuchlich. Aus diesem Grund bedurfte die Gefühlsehe, die sie dann ersetzte, eigentlich keiner Rechtfertigung. Hier zählt nun, dass zwei Menschen es unbedingt wollen, dass sie sich instinktiv stark zueinander hingezogen fühlen und in ihrem Herzen wissen, dass es stimmt. Je riskanter eine Ehe wirkt (vielleicht kennen sie sich erst seit sechs Wochen; einer von beiden hat keinen Job oder beide sind fast noch Teenager), umso sicherer kann sie sein, gerade weil scheinbare »Sorglosigkeit« ein Gegengewicht zu allen Irrtümern und Tragödien ist, die in den sogenannten vernünftigen Bindungen der alten Art entstanden. Das hohe Ansehen des Instinkts ist das Erbe einer überkompensierenden kollektiven Traumatisierung durch zu viele Jahrhunderte unvernünftiger »Vernunft«.

Die Romantik hat eine sehr starke Verachtung gegenüber nützlichen Elementen und Geld hervorgebracht. Heutzutage, unter dem Einfluss der Romantik, mögen wir diese Dinge nicht als Mittelpunkt unserer Gedanken über Beziehungen, speziell in den Anfängen, zulassen. Es fühlt sich kalt oder unromantisch an, wenn gesagt wird, dass du weißt, dass du mit der richtigen Person zusammen bist, weil beide finanziell exzellent zusammenpassen oder weil Ansichten in Bezug Badezimmerverhalten und Pünktlichkeit übereinstimmen. Menschen, so glauben wir, wenden sich nur praktischen Überlegungen zu, wenn alles andere gescheitert ist (»Ich konnte keine Liebe finden, ich musste aus Bequemlichkeit sesshaft werden«) oder weil sie »böse« sind (z.B. Menschen, die wegen des Geldes heiraten (Gold Digger)).

Die Romantik glaubt, dass wahre Liebe Entzückung in ausnahmslos jedem Aspekt des Geliebten sehen sollte. Wahre Liebe bedeutet alles am anderen zu akzeptieren. Die Idee, dass ein Partner (oder man selber) sich vielleicht ändern müsste, wird als Zeichen einer kaputten Beziehung gedeutet; »du musst dich ändern« ist oftmals die allerletzte Drohung.

Diese Schablone der Liebe ist eine historische Schöpfung. Es ist eine wunderschöne und oftmals auch erfreuliche Schöpfung. Die Romantiker waren extrem verständnisvoll in Bezug auf einige Facetten des emotionalen Lebens und extrem talentiert darin ihre Hoffnungen und Sehnsüchte auszudrücken. Viele dieser Gefühle haben vorher schon existiert, aber die Romantiker haben sie hervorgehoben und von vorübergehenden Launen in ernsthafte Konzepte überführt, die nun festlegen wie eine lebenslange Beziehung gelingen kann. Erst seit jüngster Zeit wird der Suche nach einem Seelenverwandten ähnlich viel Bedeutung wie dem Sinn des Lebens beigemessen. Dies geht mit unerträglichen und herben Konsequenzen einher, denn für niemanden ist es leicht, ein Leben lang den Idealen zu entsprechen, die er oder sie für einen fiktiven Beobachter gegenüber auf der Straße, im Büro oder auf dem Nebensitz im Flugzeug repräsentiert hat.

An diesem Punkt können wir klar festhalten: Die Romantik war ein Desaster für unsere Beziehungen. Es ist eine intellektuelle und spirituelle Bewegung, die eine verheerende Auswirkung auf die Fähigkeit von gewöhnlichen Menschen hat, emotional erfolgreiche Leben führen zu können. Die Rettung der Liebe liegt in der Überwindung einer Reihe von Fehlern innerhalb der Romantik. Unsere stärksten kulturellen Stimmen haben in uns, zu unseren Lasten, falsche Erwartungen erzeugt. Sie haben Emotionen hervorgehoben, die uns nicht viel darüber verraten wie wir Beziehungen funktionsfähig gestalten können, während sie uns von deutlich nützlicheren Emotionen ablenken. Wir verdienen Sympathie. Wir sind umgeben von einer Kultur, die es gut meint, aber ein fatal verzerrtes Ideal von funktionsfähigen Beziehungen aufzeigt. Wir versuchen zwanghaft ein destruktives Drehbuch anzuwenden, was eine sehr schwierige Aufgabe ist.

Dieses romantische Drehbuch ist beides, maßgebend und in manchen Punkten desillusionierend. Um in der Romantik als »normal« zu gelten, sind die folgenden Punkte zu befolgen:
  • Wir sollten eine Person treffen, die eine außergewöhnliche Persönlichkeit, sowie eine äußerliche Schönheit besitzt und sofort eine spezielle Anziehungskraft zu ihr spüren und umgekehrt.

  • Wir sollten nicht nur am Anfang sehr befriedigenden Sex haben, sondern für alle Zeit.

  • Wir dürfen uns nie zu jemand anderem hingezogen fühlen.

  • Wir sollten uns gegenseitig intuitiv verstehen. Dazu bedarf es keiner Worte.

  • Wir benötigen keine Ausbildung in Sachen Liebe. Wir müssen zwar zum Piloten oder zum Gehirnchirurgen ausgebildet werden, aber nicht zum Liebhaber. Wir nehmen die Informationen automatisch während des Lebens auf, indem wir unseren Gefühlen folgen.

  • Wir sollten keine Geheimnisse voreinander haben und immer viel Zeit miteinander verbringen (Die Arbeit sollte niemals im Weg stehen).

  • Wir sollten eine Familie gründen können ohne jeglichen Verlust von sexueller oder emotionaler Intensität.

  • Unser Liebhaber sollte unser Seelenverwandter, bester Freund, Elternteil, Buchhalter, Hausmanager und spiritueller Führer sein.
Kultur ist eine Reihe von weit umherkreisenden Ideen, die Vorschläge machen, wie wir uns selbst und unsere Leben sehen sollen. Wir nehmen es meistens kaum wahr, aber es ist da, im Hintergrund und führt uns in der Beurteilung, ob wir auf dem richtigen Weg oder falsch abgebogen sind.

Wir wissen, dass die Geschichte der Romantik tröstlich sein sollte, weil sie vorschlägt, dass die meisten Probleme, die wir in Beziehungen haben, nicht aus unserer Ungeschicklichkeit, unserer Unzulänglichkeit oder unserer bedauerlichen Wahl von Partnern resultieren. Wir wissen auch, dass die Geschichte eine andere viel nützlichere Idee bereitstellt: Wir alleine sind nicht Schuld. Wir werden von unserer Kultur vor einer unglaublich schweren Aufgabe gestellt, die frecherweise als einfach präsentiert wird.

Ein wichtiger Punkt scheint zu sein, die Annahmen der romantischen Sicht der Liebe in Frage zu stellen, nicht um die Liebe zu zerstören, sondern um sie zu erhalten. Wir müssen eine Post-Romantiktheorie zusammenstellen, denn um eine Beziehung erhalten zu können, müssen wir uns von den romantischen Emotionen lösen, welche uns anfangs den Kopf verdreht haben. Wir müssen erkennen, dass eben die Dinge, die wir für romantisch hielten, wie intuitive Erkenntnisse, unmittelbare Begierden oder Vertrauen in Seelenverwandte, im Wege stehen, wenn Beziehungen funktionieren sollen. Die Idee der Post-Romantik sollte keinen Zynismus enthalten, was bedeuten würde, dass die Hoffnung auf ordentlich funktionierende Beziehungen aufgegeben wurde. Die Einstellung der Post-Romantik ist genauso ehrgeizig in Bezug auf gute Beziehungen, aber sie hat eine ganz andere Vorstellung davon wie wir das erreichen können. Liebe ist keine Schwärmerei, sondern eine Kunst. Was wir bisher Liebe nennen, ist normalerweise nur der Anfang der Liebe. Unser Verständnis von Liebe wird durch die ersten verführerischen und ergreifenden Augenblicke irregeleitet und getäuscht. Wir wissen definitiv zu viel darüber, wie die Liebe beginnt, und bedenklich wenig darüber, wie es mit ihr weitergeht.

Die romantische Vorstellung von Liebe legt Wert darauf, wie wichtig es ist, den »richtigen« Partner zu finden, was soviel bedeutet wie einen Menschen, der unsere Interessen und Werte teilt. Doch langfristig gesehen gibt es einen solchen Menschen nicht. Wir sind zu vielseitig und zu einzigartig. Zwei Menschen können unmöglich auf Dauer übereinstimmen. Der ideal zu uns passende Partner teilt nicht zufällig und wie durch ein Wunder unseren Geschmack in jeder Weise, sondern er vermag mit unterschiedlichen Präferenzen intelligent und wohlwollend umzugehen. Der »richtige« Partner zeichnet sich grundsätzlich nicht etwa durch perfekte Übereinstimmung aus, sondern vielmehr durch die Fähigkeit, Unterschiede zu tolerieren. Zusammenzupassen ist eine Leistung der Liebe und sollte nicht deren Voraussetzung sein.

Gemessen an den meisten Liebesgeschichten sind fast alle unsere eigenen tatsächlichen Beziehungen dysfunktional und unbefriedigend. Kein Wunder, dass Trennung und Scheidung so oft unausweichlich erscheinen. Aber wir sollten vorsichtig sein, unsere Beziehungen an Erwartungen zu messen, die uns von einem oftmals irreführenden ästhetischen Medium aufgedrängt werden. Der Fehler liegt bei der Kunst, nicht im Leben. Statt uns zu trennen, sollten wir uns lieber relevantere Geschichten erzählen – Geschichten, die weniger beim Anfang der Beziehung verweilen, die uns kein vollkommenes gegenseitiges Verständnis versprechen, die unsere Sorgen als ganz normal darstellen und uns einen leidvollen und doch optimistischen Weg durch die Phasen der Liebe weisen.

Wir müssen die romantische Schablone durch eine psychologisch-reifere Vision der Liebe ersetzen, die wir vielleicht die »klassische« nennen können, die uns ermutigt eine Reihe von unvertrauten, aber hoffentlich effektiven, Einstellungen zu übernehmen:
  • dass es normal ist, dass Sex und Liebe nicht immer zwingend zusammengehören müssen

  • dass es kein Verrat an der Liebe ist, in ernsthafter Weise über Geld zu sprechen

  • die Erkenntnis, dass wir und unser Partner eher unvollkommen sind, welche einen großen Nutzen für ein Paar darstellen würde, ihre Toleranz und Großzügigkeit zu erhöhen. Einen Geliebten »perfekt« zu nennen kann nur ein Zeichen dafür sein, dass wir ihn überhaupt nicht verstehen.

  • dass wir niemals alles in einer anderen Person finden werden, noch sie in uns, nicht aufgrund unserer einzigartiger Fehler, sondern weil die menschliche Natur so funktioniert

  • dass wir oft immense und vielleicht künstlich klingende Bemühungen anstellen müssen, um einander zu verstehen und dass die Intuition alleine uns dabei nicht weiterhilft

  • dass zwei Stunden damit zu verbringen zu diskutieren, ob die Badezimmerhandtücher aufgehängt werden sollten oder ob sie auf dem Boden liegen bleiben können, weder trivial noch unseriös ist; dass es einer bestimmten Ernsthaftigkeit bedarf z.B. die Wäsche und das generelle Zeitmanagement zu besprechen
Alle diese Einstellungen und mehr gehören zu einer neuen hoffnungsvolleren Zukunft der Liebe.


Quellen:


»Der Lauf der Liebe« von Alain de Botton (S. Fischer Verlage, 2016)


http://www.thebookoflife.org/how-romanticism-ruined-love/
https://youtu.be/jltM5qYn25w
 

QuestionMark

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Wie seht ihr die Gedanken zur "Post-Romantik"? Schlüssig oder eher zu rational und zu kalt?
 

Admina Felis

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Hm, nicht zu kalt aber zu pauschal - und meiner Meinung nach unterstellt der Autor ''der Romantik'' ganz subjektive Attribute . die, wie ich finde, gar nicht zwingend unter den Begriff Romantik fallen , z.B:

  • Wir sollten keine Geheimnisse voreinander haben und immer viel Zeit miteinander verbringen (Die Arbeit sollte niemals im Weg stehen).
  • Unser Liebhaber sollte unser Seelenverwandter, bester Freund, Elternteil, Buchhalter, Hausmanager und spiritueller Führer sein.

solche Ansprüche habe ich nicht und bezeichne mich trotzdem als auch romantisch.

...
und: dass ich über Badezimmerregeln zwei Stunden diskutiere wird mir nie passieren, wirklich nie :lach: dazu habe ich keine Zeit. dann hebe ich lieber in zwei Sekunden ein nasses Handtuch vom Boden auf, das stört doch keinen großen Geist
 
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QuestionMark

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Hi Felis,

danke für dein Feedback.

Nunja es ist ja so, dass ich dich auch eher zu den "aufgeklärten" Frauen zuordnen würde (ist als Kompliment gemeint ;) ), da dich hier im Forum viel mit dem Thema auseinandersetzt. Und eben auch wahrscheinlich privat die Dinge etwas anders händelst als die Durchschnittsfrau (oder -mann).

Freundinnen in meinem privaten Umfeld und auch meine Ex-Freundinnen haben eine ganz andere Sicht auf diese Dinge. Da geht es überwiegend um die Suche nach einem Seelenverwandten oder den "Richtigen". Dabei kommt schon eher die Hollywoodromantik zum vorschein, auch wenn es meistens nicht so direkt gesagt wird. Es blitzt schon stark durch. Andere wiederrum haben soviel Angst alleine zu sein, dass sie gar nichts hinterfragen. Das ist das andere Extrem.

Wenn ich auch nur irgendwie in die Richtung des oben zitierten Textes argumentiert habe (bevor ich den Text gefunden hatte, konnte ich mich nicht so sauber ausdrücken, außerdem bekommt man in Gesprächen auch gar nicht die Redezeit zum erklären), wurde ich tendenziell eher als Griesgram abgestempelt der nur verbittert ist, weil andere heiraten und die "große" Liebe gefunden haben. Aber ich kann euch versichern, dass ich in meiner aktuellen Situation nicht verbittert bin :) Es gibt zwar noch Luft nach oben, aber die gibt es ja immer ;)

Jedenfalls habe ich mich immer sehr missverstanden gefühlt. Es gab ein paar Kumpels, die meine Sichtweise plausibel fanden. Aber die sind auch nicht super geeignet für eine solche Diskussion. Wenig Interesse...

Du kannst dich ja ruhig romantisch nennen/ fühlen, aber du hast sicher eine etwas andere Sicht darauf, als viele in meinem Umkreis. Subjektiv ist es leider immer, das erschwert die Diskussion. Aber ich glaube der Autor wollte nun auch nicht fehlende Romantik unterstellen, sondern er versucht nur irgendwie sauber diese verbreiteten Hollywoodträumereien von seinen Gedanken zur Romantik (er nennt es "klassisch" oder Post-Romantik) abzugrenzen.

Das mit der 2-stündigen Badezimmerdiskussion habe ich allerdings auch nicht verstanden ;) Ich wollte es aber der vollständigkeit halber drin lassen.

Gruß Mark.
 
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QuestionMark

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Also ich kann bestätigen, dass es einige gibt, die diese beiden Punkte als sehr relevant ansehen. Quasi als Stütze einer Beziehung.

"In der wahren Liebe hat man keine Geheimnisse voreinander"

"Der richtige Mann versteht dich auch ohne dass du ihm alles präsentierst"

Und die Verknüpfung Soulmate, bester Freund, Elternteil, Sexgott ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen. Genau das suchen viele :)

  • Wir sollten keine Geheimnisse voreinander haben und immer viel Zeit miteinander verbringen (Die Arbeit sollte niemals im Weg stehen).
  • Unser Liebhaber sollte unser Seelenverwandter, bester Freund, Elternteil, Buchhalter, Hausmanager und spiritueller Führer sein.
 

Admina Felis

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meinst du, ''viele'' ?
wenn man das in einer Liebesbeziehung zu einem Partner alles erfüllt haben will, hat das aber nichts mit Romantik zu tun, sondern mehr mit einem ungesunden Beziehungsmuster, das an eine enttäuschte kleinkindliche Haltung erinnert.

Romantik hat wiederum nichts mit kindlichen unreflektierten Enttäuschungen und daraus resultierenden überfordernden Anspruchshaltungen zu tun.
 
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QuestionMark

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meinst du, ''viele'' ?
Wie bitte?

wenn man das in einer Liebesbeziehung zu einem Partner alles erfüllt haben will, hat das aber nichts mit Romantik zu tun, sondern mehr mit einem ungesunden Beziehungsmuster, das an eine enttäuschte kleinkindliche Haltung erinnert.
Also ich kann den Gedanken schon nachvollziehen, dass einige den "perfekten" Partner suchen. Dass diese Einstellung nicht gesund ist, ist klar. Ein Abschwächen von emotionaler oder sexueller Intensität werden immer direkt als Problem dargestellt. Dabei ist das eher der normale Verlauf der Liebe.

Und ja, es liegt wohl oftmals an enttäuschten kleinkindlichen Hoffnungen. So schreibt der Autor an anderer Stelle:

"Wir glauben vielleicht, dass wir Glück in der Liebe anstreben, aber was wir wirklich suchen ist Vertrautheit. Wir versuchen unsere Gefühle, die wir aus der Kindheit kennen, in unseren erwachsenen Beziehungen nachzubilden, welche selten nur aus Zärtlichkeit und Fürsorge bestanden. Die Liebe, die wir sehr früh wahrnahmen, war verwirrend aufgrund anderer destruktiverer Dynamiken: Gefühle, einem Erwachsenen zu helfen, der Probleme hatte, der elterlichen Wärme entzogen zu sein oder die Angst vor der Wut der Eltern, oder das Gefühl sich nicht sicher genug zu fühlen, um unsere komplizierteren Wünsche mitteilen zu können. Umso logischer erscheint es, dass wir als Erwachsene gewisse Kandidaten abweisen, nicht weil sie falsch für uns sind, sondern weil sie ein wenig zu korrekt sind, in Bezug auf ihre übermäßige Ausgeglichenheit, Reife, Verständnis und Zuverlässigkeit, immer annehmend, dass sich diese Richtigkeit in unserem Herzen fremd und unverdient anfühlt. Wir jagen nach anderen aufregenderen Persönlichkeiten, nicht in dem Glauben, dass das Leben mit ihnen harmonischer wäre, sondern aufgrund eines unbewussten Gefühls, dass die bekannten Muster der Frustration beruhigend vertraut sein werden."

Falls sich die Texte manchmal etwas sturr lesen, dann liegt das daran, dass diese nur auf Englisch verfügbar sind und ich die mehr oder weniger gut ins englische übersetzt habe. Teilweise habe ich nicht nochmal drübergelesen. Das passiert nebenbei noch. Der Originaltext liest sich deutlich flüssiger. Allerdings wollte ich durch die Übersetzungen eine bessere Diskussionsgrundlage schaffen. Ansonsten liest das niemand :)
 
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Admina Felis

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ich kann nicht glauben, dass viele Menschen einen Partner suchen, der
Seelenverwandter, bester Freund, Elternteil, Buchhalter, Hausmanager und spiritueller Führer sein sollte.

das ist doch nicht auf dem Niveau eines reifen Menschen ? und hat eben nichts, ich finde gar nichts, mit Romantik zu tun.
 
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QuestionMark

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Wer spricht denn von reifen Menschen? :) Ich spreche von denen, die da draußen rumlaufen ;)

Es ist vielleicht etwas überspitzt gesagt, aber es geht ja schon in unserer Gesellschaft um "den einen/ die eine" für alles. Liebe, Sex, Familiengründung (Elternteil), optimalerweise sollte ein guter Job vorhanden sein (finanzielle Absicherung) oder er/sie sollte mit Geld umgehen können (das ist vielleicht grob mit Buchhaltung umschrieben). Sprich einer sollte (mehr oder weniger) alles haben. Dass das die vorherrschende Sichtweise sein soll, finde ich jetzt nicht so abwegig.

Ich glaube der Autor möchte auch auf eine mögliche Trennung von Liebe und gelegentlichen Sex hinaus. Die Romantik verbindet ja beides notwendigerweise. Sex hat in der Regel nur mit der Person zu erfolgen, die man liebt. Abweichungen gelten als seltsam oder als fehlende Liebe (mal abgesehen davon, dass so etwas auch weitere Probleme mit sich bringen kann).

In Filmen zB treffen sich zwei, fühlen sich automatisch zueinander hingezogen, haben viel Spaß als beste Freunde und nebenbei heißen Sex. Meistens endet die Geschichte, ohne die nächsten "normalen" 30 Jahre zu zeigen. Also das Bild des "richtigen" Menschen (Seelenverwandten) wird ja schon forciert.
 

Admina Felis

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wäre es nicht besser, dafür dann einen anderen Begriff als Romanik oder romantisch zu verwenden ?

für mich ist Romantik eine besondere Stimmung, idealerweise mit meinem Partner verbunden, dann ist es besonders schön...aber auch mit anderen Menschen möglich oder auch allein, z.B: in der Natur. damit meine ich auch die 'romantische Liebe'. Ich glaube, sie ist ein Grundgefühl des Menschen, eine Sehnsucht irgendwo , die jede/r hat - die aber nicht bedeutet, dass man sich wie oben beschrieben bei der Partnersuche verhält.
 

QuestionMark

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Der Autor bezieht sich wohl auf die geschichtliche Epoche der Romantik, die unser heutiges Verständnis von Liebesbeziehungen enorm beeinflusst. Ob jeder Mensch dieses Gefühl in sich trägt oder von der Gesellschaft aufgetragen bekommt, ist für mich fraglich. Bei der romantischen Liebe geht es ja viel um Vorbestimmung (Schicksal), Seelenverwandschaft usw., die der Autor mit seinen Gedanken in Frage stellt und ein realistischeres Konzept entwirft, das weniger Leid und Versagensgefühle hervorrufen soll.

Ich glaube nicht, dass er die "schönen" Gefühle in einer Beziehung oder in der Natur damit meint. Er will ja keine Maschinen aus uns machen.
 

Admina Felis

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meinst du nicht, dass jeder Mensch einen Wunsch nach 'verstanden werden', aufgehoben sein' und ähnliches in sich trägt ?
wenn man das nicht zusätzlich mystifiziert und nicht unreflektiert auf einen Partrner projiziert, dann ist das doch eine ganz menschliche romantische 'Sehnsucht', eine nach Verbindung strebende Emotion ? die doch irgendwie zum Menschsein dazu gehört ?

ein sogenanntes realistischeres Konzept kann ja auch Leid und Versagensängste schüren und Druck ausüben - zum Beispiel, dass man sein Singledasein genießen ''muss'' (Verbindung zum anderen Strang) .

ich zum Beispiel bin niemals überzeugter Single gewesen, ich bin ein Beziehungsmensch in jedem Fall. Ich brauche und möchte die Verbindung zu einem Partner und möchte mein Leben teilen und Familie ist elementar für mein Glück. Ich war deswegen aber noch nie abhängig von einer Beziehung und bin natürlich auch in Phasen des Alleinseins sehr gut zurecht gekommen. Doch genau dieses Wissen, was ich brauche, um erfüllt zu sein und auch das Ernstnehmen meiner 'romantischen Sehnsucht' hat mir geholfen, nicht in unglücklich laufenden Beziehungen zu verharren, nicht an die 'Falschen' zu geraten usw.- sondern eben auch genau das zu erreichen, was für mich wichtig ist.
Ich habe mich eben auch nie unter Druck gesetzt, als Single glücklich sein zu müssen bzw. mich in einem Singleleben einzurichten - denn ich denke, mit so einer 'aufgesetzten' Haltung kann man auch mögliche passende Partner unbewusst abwehren.
auch würde ich nie eine Beziehung als praktisches Arrangement sehen, in der ich viel über Regeln diskutieren muss. wenn ich mein liebendes Auge auf den Partner behalte, dann reicht meine Intuition, um ihn zu verstehen bzw. ihn einfach so sein zu lassen wie er ist, auch wenn er Dinge ganz anders macht als ich.

ich verstehe schon, was der Autor meint - und er hat ja im Kern recht.
Mir gefällt aber nicht, dass er meines Erachtens nach zuviel durcheinander bringt und Äpfel mit Birnen vergleicht, bzw. pauschale Begriffe gegeneinander stellt ohne sie vorher erklären.

zum Beispiel:
Kultur ist eine Reihe von weit umherkreisenden Ideen, die Vorschläge machen, wie wir uns selbst und unsere Leben sehen sollen

was ist das denn für eine, entschuldige bitte, 'blödsinnige' Definition von Kultur ?
 
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QuestionMark

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meinst du nicht, dass jeder Mensch einen Wunsch nach 'verstanden werden', aufgehoben sein' und ähnliches in sich trägt ?
Doch klar sehe ich das als menschliches Grundbedürfnis an, aber das würde ich nicht als Romantik bezeichnen.

ein sogenanntes realistischeres Konzept kann ja auch Leid und Versagensängste schüren und Druck ausüben - zum Beispiel, dass man sein Singledasein genießen ''muss'' (Verbindung zum anderen Strang) .
Also bei dem anderen Strang gehe ich mit dem Autor konform. Es ist ja nicht gemeint, dass man sich als Singe dauerhaft wohl fühlen muss. Es geht wohl eher darum eine gewisse Unabhängikeit und Ruhe zu erreichen, um sich in die Lage zu versetzen kluge Entscheidungen treffen zu können. Dieser Druck sich bald mal Binden zu müssen da das 30ste Lebensjahr angebrochen ist, sabotiert eine kluge Entscheidungsfindung. Ich sehe da keinen Zwang zum Alleinsein dahinter, sondern eher den Gedanken sich in eine vernünftige emotionale Position zu bringen, um in Ruhe entscheiden zu können.

Ich glaube, dass das oft ein Problem darstellt. Gerade auch beim Ex Back wird das deutlich. Möchte ich Exi zurück, weil ich sie wirklich liebe oder weil die Angst vor dem Alleinesein größer ist? Ich für mich kann im Nachhinein sagen, dass die Angst vor dem Alleinesein bei mir sehr groß war. Und so wird es vielen anderen hier auch gehen. Nach einem Jahr (wenn Exi doch nochmal ankommen sollte), sieht die Situation schon ganz anders aus, da man in Ruhe (ohne Druck und Angst) alles durchdenken kann.

ich zum Beispiel bin niemals überzeugter Single gewesen, ich bin ein Beziehungsmensch in jedem Fall. Ich brauche und möchte die Verbindung zu einem Partner und möchte mein Leben teilen und Familie ist elementar für mein Glück. Ich war deswegen aber noch nie abhängig von einer Beziehung und bin natürlich auch in Phasen des Alleinseins sehr gut zurecht gekommen.
Wie schon geschrieben geht es dem Autor glaube ich nicht darum zwingend als Dauersingle glücklich zu sein, sondern sich da zeitweise mit zu arrangieren, um eben dann klugen Entscheidungen treffen zu können. Wenn ich mir nur jemanden Suche weil ich die Sonntage alleine nicht aushalte oder weil die biologische Uhr tickt oder weil die Familie das gerne sehen würde, dann ist das eben suboptimal. Nicht mehr oder weniger soll damit gesagt werden denke ich.

was ist das denn für eine, entschuldige bitte, 'blödsinnige' Definition von Kultur ?
Warum? Wo ist das Problem? Die Kultur bestimmt doch eindeutig Weltbilder der in einem bestimmten Kulturkreis lebenden Leute. Davon kann man sich nicht so einfach befreien.
 
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QuestionMark

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Mir gefällt aber nicht, dass er meines Erachtens nach zuviel durcheinander bringt und Äpfel mit Birnen vergleicht, bzw. pauschale Begriffe gegeneinander stellt ohne sie vorher erklären.

Bringt er es durcheinander oder wir? Ein romantischer Abend mit der/dem Liebsten auf dem Sofa mit Wein und einem guten Film ist sicher nicht das was dem Autor als Romantik vorschwebt. Er definiert ja schon was er unter diesem Begriff versteht und welchen Einfluss auf die Gesellschaft er meint.
 

Admina Felis

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Puh Mark ich sehe ein großes Problem darin, Kultur als umherkreisende Ideen zu betrachten, die uns Vorschläge machen -

(
abgesehen davon, dass umherkreisende Ideen wohl schwer Vorschläge machen können. also schon alleine dieser Satz ohne Sinn ist)...

ich versuche das mal, heute abend zu vertiefen, jetzt fehlt mir gerade die Zeit
 

QuestionMark

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Ich bin gespannt :) Ich kann die Definition aktuell schon verstehen.

Jeder interpretiert solche Texte unterschiedlich. Deswegen bin ich auch sehr an Feedback interessiert.
 

Admina Felis

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ok, ich versuche es nochmal ausführlicher, trotzdem ohne dass ich mich verzettele...

also, es hat wohl wirklich damit zu tun, dass so ein Text ganz unterschiedlich aufgefasst wird. Mir zum Beispiel sträuben sich die Haare, wenn ich so eine Definition von Kultur lese - mir klingt das zu dahingeworfen ohne wirklichen Sinn.

Kultur ist so vielschichtig und vielbedeutend in der ganzen Menschhheitsgeschichte, ist doch das, was den Menschen ausmacht - das, was der Mensch gebildet hat (im Gegensatz zur Natur), sein Schaffen in der Technik, der Kunst usw...und natürlich beinhaltet Kultur geistig-philosophische Weltanschauungen je nach Land/Ursprung/Gesellschaft/Epoche...
(wo man jetzt weit ausholen könnte, doch zurück zum Thema :

...womit wir auch wieder zum Begriff der Romantik gelangen, was eben auch wesentlich mehr meint, als was uns der Autor in Bezug auf eine Paarbeziehung hinwirft.

hm, eigentlich reicht das schon zur Erklärung, oder ?

ich meine, der Autor hat in dem Sinne recht, dass man eine Paarbeziehung nicht mit kindlich-egoistischen oder überfrachtenden Erwartungen/Ansprüchen überfordern darf. und hat auch recht, dass wir in unserer Gesellschaft/im herrschenden Zeitgeist ein Bild von einer idealen Beziehung haben, die einer Realität nicht standhält (und auch nicht gerade gesund ist).
Das hat aber meiner Meinung nach mehr damit zu tun, dass wir uns im Allgemeinen in eine Gesellschaft hinein entwickeln, in der das ''Ich'' überhöht wird und alles möglichst perfekt und steuerbar sein sollte, nicht nur unsere Beziehungen. Wir tolerieren keinen Mangel, keine Unzulänglichkeiten, wollen nicht verzichten, es geht auch immer noch 'besser'. das färbt sich auch darauf ab, wie wir uns eine ideale Beziehung vorstellen.
Meine ich.

aus meiner Sicht, hat es nicht damit zu tun, dass wir zu romantisch wären. Eher im Gegenteil.
In der Romantik haben die Liebenden wenigstens noch nacheinander 'geschmachtet' ;) :lach: und auch Zeiten ohne körperliche oder auch anders nicht erfüllte Liebe auf sich genommen und haben darüber schöne Gedichte geschrieben (ich hab das jetzt absichtlich etwas überspitzt) - so etwas kann uns heute nicht mehr passieren, bei der großen Auswahl an Onlineplattformen etc..

in den Zusammenhang passt dann auch die ''Hollywoodromantik'', die du ansprichst. Diese hat eben auch kaum etwas mit einem 'romantischen Gefühl' zu tun - sondern ist auch ein künstliches (Leit)Bild einer Perfektion, die es gar nicht 'in echt' geben kann.
 

Admin Wolfgang

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Ich kann ehrlich gesagt nicht viel mit diesem Text anfangen. Ich glaube auch nicht, dass die Romantik die Liebe ruiniert hat, wie sollte sie das auch können, genauso wenig wie es der Kommunismus kann oder konnte oder die strengen Regeln in einem der frühen israelischen Kibuze oder irgendeine Religion auf der Welt.

Das Sich verlieben, gemeinhin als romant. Liebe bezeichnet, ist viele Hundertausende von Jahren alt, wahrscheinlich Millionen.

Es ist ein eigenständiges Triebsystem, das überlappend mit dem Fortpflanzungssystem als psychobiologische Einheit fungiert. Das menschl. Fortpflanzungsverhalten ist evolutionär älter, die Liebe kam erst später dazu. Sie soll das Band bilden, das, in evolutionären Zeiten, Mann und Frau verband, für etwa vier Jahre.

Als eigenständiges Triebsystem liegt es in unserer Veranlagung, dass wir uns verlieben wollen, ja fast sogar müssen. Das heißt wir verlieben uns nicht, wenn wir auf einen passenden Partner treffen, sondern, wir suchen uns einen Partner, damit wir uns verlieben können. Manchmal ist der Drang so groß, bzw, der Wunsch nach Liebe so imperativ, dass Menschen sich blitzartig in Partner verlieben, die bei genauer Betrachtung eher suboptimal sind.

Dass ist ähnlich einer Katze, die keine Gelegenheit hat ihren Jagdtrieb auszuleben, weil sie nicht auf adäquate Beutetiere trifft, und dann mit funkelnden Augen einem Wollknäuel hinterher jagd und es mit Genickbiss erledigt.

Liebe zu empfinden und sich der Liebe hinzugeben, ist also dem Menschen in die Wiege gelegt und nicht die Erfindung irgendeiner Zeitepoche.

Natürlich haben kulturelle und religiöse Strömungen während der gesamten Menschheitsgeschichte sich als Überbau über dieses Triebsystem gestülpt, um es dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen, genauso wie unsere Essgewohnheiten eine kulturelle Ausprägung bekommen haben. Weicht diese Ausprägung zu krass von unserer biol. Natur ab, treten Mangelerscheinungen auf, Magersucht oder Fettleibigkeit.
 

QuestionMark

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Naja Wolfgang, Alain de Botton wollte sicher nicht vermitteln, dass es keine Liebe mehr auf der Erde gibt. Das kann ich da nun wirklich nicht rauslesen. Dass es diesen menschlichen Drang zur Liebe gibt, würde er niemals bestreiten und er tut es ja auch nicht. Es geht ihm wohl eher um die überzogene Bedeutung der Romantik. Um schädliche Träumereien, statt etwas Realismus. Warten auf einen Seelenverwandten, den es so wahrscheinlich nicht gibt. Oftmals wird sich diese Seelenverwandtschaft dann eingeredet. Gehts nicht auch mit etwas weniger? Quasi eine Anleitung zum Unglücklichsein, da Perfektionismus in Menschen projiziert wird, was sie nie über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten können.
 

QuestionMark

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also, es hat wohl wirklich damit zu tun, dass so ein Text ganz unterschiedlich aufgefasst wird. Mir zum Beispiel sträuben sich die Haare, wenn ich so eine Definition von Kultur lese - mir klingt das zu dahingeworfen ohne wirklichen Sinn.

Kultur ist so vielschichtig und vielbedeutend in der ganzen Menschhheitsgeschichte, ist doch das, was den Menschen ausmacht - das, was der Mensch gebildet hat (im Gegensatz zur Natur), sein Schaffen in der Technik, der Kunst usw...und natürlich beinhaltet Kultur geistig-philosophische Weltanschauungen je nach Land/Ursprung/Gesellschaft/Epoche...

Natürlich ist Kultur deutlich vielschichtiger. Aber in Bezug auf die Romantik und Liebe hat er eben die beinflussenden kulturellen Aspekte für sein Thema herausgepickt. Ansonsten müsste er vorher ein Buch über die Kultur schreiben. Das hier ist aber nur ein kurzer Text.

ich meine, der Autor hat in dem Sinne recht, dass man eine Paarbeziehung nicht mit kindlich-egoistischen oder überfrachtenden Erwartungen/Ansprüchen überfordern darf. und hat auch recht, dass wir in unserer Gesellschaft/im herrschenden Zeitgeist ein Bild von einer idealen Beziehung haben, die einer Realität nicht standhält (und auch nicht gerade gesund ist).

Hier sind wir uns anscheinend einig :smile:

Das hat aber meiner Meinung nach mehr damit zu tun, dass wir uns im Allgemeinen in eine Gesellschaft hinein entwickeln, in der das ''Ich'' überhöht wird und alles möglichst perfekt und steuerbar sein sollte, nicht nur unsere Beziehungen. Wir tolerieren keinen Mangel, keine Unzulänglichkeiten, wollen nicht verzichten, es geht auch immer noch 'besser'. das färbt sich auch darauf ab, wie wir uns eine ideale Beziehung vorstellen.
Meine ich.

Ist sicherlich auch ein gültiger Aspekt.

aus meiner Sicht, hat es nicht damit zu tun, dass wir zu romantisch wären. Eher im Gegenteil.
In der Romantik haben die Liebenden wenigstens noch nacheinander 'geschmachtet' ;) :lach: und auch Zeiten ohne körperliche oder auch anders nicht erfüllte Liebe auf sich genommen und haben darüber schöne Gedichte geschrieben (ich hab das jetzt absichtlich etwas überspitzt) - so etwas kann uns heute nicht mehr passieren, bei der großen Auswahl an Onlineplattformen etc..

Hier unterscheidet sich dein Verständnis von Romantik, von dem wie ich es aus dem Text lese. Ich glaube nicht, dass romantische Gedichte (usw) schreiben das Problem ist was hier angesprochen wurde. Es geht, meiner Meinung nach, eher um die Projektion auf den anderen Partner, die dieser oftmals nicht dauerhaft standhalten kann.

in den Zusammenhang passt dann auch die ''Hollywoodromantik'', die du ansprichst. Diese hat eben auch kaum etwas mit einem 'romantischen Gefühl' zu tun - sondern ist auch ein künstliches (Leit)Bild einer Perfektion, die es gar nicht 'in echt' geben kann.

Und doch sehen wir diese Filme von klein auf und prägen unser Bild von Liebe. Die Normalität und manchmal auch notwendige Langeweile in einer Beziehung wird dadurch als Bedrohung wahrgenommen. "Stimmt mit uns etwas nicht?" Oftmals auch begünstigt durch Kinder, da die Beziehung dadurch mehr auf der Strecke bleibt.
 

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