Wie Romantik die Liebe ruinierte

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Es geht ihm wohl eher um die überzogene Bedeutung der Romantik. Um schädliche Träumereien, statt etwas Realismus.
Das kann ich natürlich unterschreiben, dass es allerhand schädliche Dinge gibt, die sich in den Köpfen der Leute abspielen, oder die im Zeitgeist begründet sind, und die einen armen Verliebten in die Falle laufen lassen. Aber, die romant. Liebe, von ihrer evolutionären Ausprägung her, trägt diesen Überschwang und diese Idealisierung des geliebten Objektes ja in sich.

Wenn jemand diese romant. Idealisierungen am Beginn des Verliebt seins - aus rationalen Gründen torpediert - dann startet die Kristallisation ja gar nicht.

Und wenn einer kommt und sagt, das ist übertrieben und schädlich usw., dann kann man ihm zwar recht geben, nur, das Verhalten der Leute wird sich deshalb trotzdem nicht ändern.
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Und doch sehen wir diese Filme von klein auf und prägen unser Bild von Liebe. Die Normalität und manchmal auch notwendige Langeweile in einer Beziehung wird dadurch als Bedrohung wahrgenommen. "Stimmt mit uns etwas nicht?" Oftmals auch begünstigt durch Kinder, da die Beziehung dadurch mehr auf der Strecke bleibt.
Es geht ja nicht um die Filme, die einem ein falsches Bild von der Liebe vermitteln. Es geht darum, dass die Gefühle an sich, bei vielen von uns keine so lange Haltbarkeit haben und die Menschen heutzutage sich viel leichter trennen können als früher, und das auch tun, wenn die Schmetterlinge nicht mehr da sind. Darüber die Leute aufzuklären, damit sie bereit sind Phasen der Langeweile einmal hinzunehmen, wird nicht dahin führen, dass sie sich nicht trennen und diese Langeweile ertragen.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
Wenn jemand diese romant. Idealisierungen am Beginn des Verliebt seins - aus rationalen Gründen torpediert - dann startet die Kristallisation ja gar nicht.

Also kann keine Kristallisation stattfinden ohne Mythen, Lügen, Idealisierungen und sonstigen Träumereien? Das soll die Basis unserer so hochgelobten romantischen Liebe sein? Wenn man an etwas glaubt oder glauben muss, dass es so nicht gibt, dann hat es schon deutlich religiöse Ausmaße.
 

Admina Felis

Aktives Mitglied
Registriert
12 Aug. 2015
Beiträge
32.879
naja, wir sind Menschen, Mark :smile:
Menschen sind auch 'reilgiöse' Wesen.

''Mhyten, Lügen, Idealisierungen, sonstige Träumereien'' lassen uns Mensch sein, Mark.



Das Hirn, dein Gott

Glaube ist eine natürliche Eigenschaft des Menschen. Unsere soziale Intelligenz macht uns für die Religion empfänglich, sagt Pascal Boyer

Von Pascal Boyer
23. Dezember 2008 Quelle: DIE ZEIT, 23.12.2008 Nr. 01

Ist Religion ein Produkt unserer Evolution? Schon bei der Frage zucken viele Menschen zusammen – allerdings aus verschiedenen Gründen. Religiöse fürchten, dass es ihren Glauben untergrabe, wenn man die Prozesse dahinter verstünde. Andere haben Sorge, dass Religiosität automatisch als gut, wahr, notwendig oder unabwendbar interpretiert wird, sobald man sie als Teil unseres evolutionären Erbes betrachtet. Wieder andere, unter ihnen viele Wissenschaftler, mögen sich nicht mit dem Thema befassen, weil sie Religion als kindischen, gefährlichen Unsinn betrachten.

Diese Reaktionen erschweren unsere Ermittlung: Wie und warum durchdringt religiöses Denken praktisch jede menschliche Gesellschaft? Ein Verständnis dafür ist wichtig, besonders angesichts des aktuellen religiösen Fundamentalismus. Wenn wir fragen, ob Religion eine Auswirkung der Funktionen des Gehirns ist, können wir auch feststellen, welche Arten von Religion naturgemäß zum menschlichen Geist gehören. Wir können die gemeinsamen Annahmen betrachten, auf die sich alle Religionen stützen, und den Zusammenhang zwischen Religion und ethnischen Konflikten untersuchen. Am Ende können wir eine Vermutung über die realistischen Aussichten für den Atheismus wagen.



Die evolutionäre und kognitive Religionsforschung versucht nicht, das Gottesgen zu finden. Sie entwirft auch keine evolutionären Szenarien, die zur Religion geführt haben könnten, wie wir sie heute kennen. Die Religionsforscher tun etwas Besseres: Sie legen prüfbare Voraussagen vor. Ihnen zufolge sind religiöses Denken und Verhalten als natürliche menschliche Fähigkeiten zu betrachten, genau wie Musik, politische Systeme, Familienbeziehungen oder ethnische Koalitionen. Die Ergebnisse der kognitiven Psychologie, der Neurowissenschaften, der Anthropologie und der Archäologie versprechen unsere Sicht der Religion zu verändern.

Götter sind zwar allmächtig – aber für viele Gläubige doch recht menschlich

Ein wichtiger Befund ist, dass Menschen sich nur eines Teils ihrer religiösen Gedanken bewusst sind. Sie können zwar ihren Glauben beschreiben: »Es gibt einen allmächtigen Gott, der die Welt erschaffen hat«, oder: »Im Wald verstecken sich Geister.« Die Kognitionspsychologie zeigt allerdings, dass solche expliziten Glaubensäußerungen stets von einer Heerschar stillschweigender Annahmen begleitet sind, die der bewussten Einsicht im Normalfall nicht zugänglich sind.

Experimente belegen, dass die meisten Menschen – völlig unabhängig von ihrem jeweiligen Glauben – ihren Göttern stets äußerst menschliche Eigenschaften zuschreiben. Wenn man zum Beispiel Versuchspersonen eine Geschichte erzählt, in der ein Gott mehrere Probleme gleichzeitig löst, finden sie diese Vorstellung plausibel – immerhin werden Götter üblicherweise als allmächtig beschrieben. Wenn die Probanden sich aber einen Moment später an die Geschichte erinnern sollen, sagen die meisten, der Gott habe sich zunächst um ein Problem gekümmert und seine Aufmerksamkeit danach dem nächsten zugewandt. Unbewusst und im Widerspruch zu ihrem expliziten Glauben erwarten die Menschen also, dass der Verstand ihres jeweiligen Gottes arbeite wie der menschliche; mit den gleichen Prozessen der Wahrnehmung, der Erinnerung und der Motivation.

Solche stillschweigenden Annahmen sind in verschiedenen Kulturen ausgesprochen ähnlich – anders als bewusste Glaubensvorstellungen, die von einer Tradition zur nächsten stark abweichen können. Die Ursache dieser Übereinstimmung könnte in den Eigentümlichkeiten des menschlichen Gedächtnisses liegen. Versuche zeigen nämlich auch, dass Menschen sich insbesondere solche Erzählungen merken können, in denen kontraintuitive physische Leistungen mit plausiblen psychologischen Fähigkeiten kombiniert werden; wenn eine Figur zum Beispiel durch Wände gehen kann und zugleich menschlich denkt und fühlt, erinnert man sich daran besonders gut. Vielleicht beruht der kulturelle Erfolg von Göttern und Geistern auf dieser Voreingenommenheit unseres Erinnerungsvermögens.

Gläubige und Zwangsneurotiker neigen zu ritualisiertem Verhalten

Menschen neigen grundsätzlich dazu, soziale Kontakte zu solchen nichtphysischen Wesen zu pflegen. Und im Gegensatz zu Tieren können wir Beziehungen zu Artgenossen unterhalten, die nicht körperlich präsent sind. Das ist aber noch nicht alles. Von frühester Kindheit an pflegen Menschen dauerhafte und wichtige Beziehungen zu fiktionalen Charakteren: zu eingebildeten Freunden, Fantasiepartnern, verstorbenen Verwandten und unsichtbaren Helden. Tatsächlich dürfte das ständige Üben mit abwesenden Partnern die außerordentlichen sozialen Fähigkeiten des Menschen sehr verbessert haben.

Von dieser Fähigkeit, zu nicht Anwesenden eine Beziehung unterhalten zu können, führt nur ein kleiner Schritt zum Entwurf von Geistern und Göttern, die zwar weder sichtbar noch fühlbar sind, im Sozialleben des Menschen aber dennoch eine Rolle spielen. Das könnte auch erklären, weshalb in den meisten Kulturen einige dieser übermenschlichen Wesen auch moralische Interessen vertreten. In den Augen der Gläubigen haben oft nur diese Wesen vollen Zugang zu allen moralisch relevanten Handlungen. »Gott weiß, dass ich Geld gestohlen habe«, ist ein sehr natürlicher Gedanke, wie Experimente zeigen; »Gott weiß, dass ich zum Frühstück Haferbrei gegessen habe«, dagegen eher nicht.


Auch religiöse Rituale lassen sich anhand neurophysiologischer Ergebnisse besser erklären. Solche Verhaltensweisen sind oft stereotype, hochrepetitive Aktionen, zu denen sich die Teilnehmer verpflichtet fühlen – zum Beispiel, sich dreimal auf die Brust zu schlagen und dabei eine festgelegte Formel zu wiederholen –, selbst wenn die Handlungen nicht zu klaren Resultaten führen. Derart ritualisiertes Verhalten ist auch bei Patienten zu beobachten, die unter Zwangsneurosen leiden – und im Tagesablauf von kleinen Kindern. Solche Rituale sind normalerweise verbunden mit Vorstellungen von Beschmutzung und Reinigung, Gefahr und Schutz oder dem Verlangen, eine sichere und geordnete Umgebung zu schaffen. Oft erfordern sie die Verwendung von bestimmten Farben und Zahlen.

Wir wissen inzwischen, dass das menschliche Gehirn über eine ganze Reihe von Schutz- und Sicherheitsmechanismen verfügt, die uns vor möglichen Gefahren wie Raubtieren oder Vergiftung bewahren. Diese neuronalen Netzwerke veranlassen spezifische Verhaltensweisen, zum Beispiel Waschen oder automatisches Absuchen der Umgebung. Wenn diese Systeme übersteuert sind, lösen sie pathologische Zwangsneurosen aus. Religiöse Aussagen über Reinheit, Verschmutzung oder die versteckte Gefahr lauernder Teufel könnten diese Netzwerke aktivieren und dazu führen, dass Menschen sich von rituellen Vorsichtsmaßnahmen intuitiv angesprochen fühlen.

Zu guter Letzt deuten Studien in der Evolutions- und Sozialpsychologie darauf hin, dass Menschen eine spezifische Fähigkeit zur Koalitionsbildung haben. Wir können mit nichtverwandten Individuen stabile Bündnisse unterhalten, die auf gegenseitigem Vertrauen beruhen. Wir können die Vertrauenswürdigkeit von anderen abschätzen und Signale der Verbindlichkeit aussenden, die äußerst schwer zu fälschen sind. Diese Begabung hängt mit der Dynamik von öffentlichen Religionsbekenntnissen eng zusammen. Tut jemand seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Glauben kund, billigt er damit Thesen, für die es keinen Beweis gibt. Andere religiöse Gruppen würden diese Aussagen als offensichtlich falsch oder sogar lächerlich bewerten. Diese Tatsache zeigt, dass Menschen bereit sind, sich die besonderen Normen einer Gruppe zu eigen zu machen – und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es sich dabei um die Normen dieser Gruppe handelt.

Ist Religion also eine Anpassung oder ein Nebenprodukt der Evolution? Möglicherweise werden wir eines Tages überzeugende Beweise dafür finden, dass die Fähigkeit zu religiösem Denken – nicht die »Religion« in ihrer modernen Form als sozioökonomische Institution – unseren Vorfahren einen Vorteil verschafft hat. In der Zwischenzeit stützen die Daten eine bescheidenere Schlussfolgerung: Religiöses Denken scheint zu unserer kognitiven Standardausstattung zu gehören.

Religiöse Konzepte und Praktiken sprechen unsere kognitiven Ressourcen an, genau wie Musik, Malerei, Kochen, Politik oder Mode. Religion bietet etwas, was Psychologen einen Superstimulus nennen würden. Ähnlich wie visuelle Kunst oft symmetrischer und farbenfroher als die Natur ist, sind religiöse Charaktere stark vereinfachte Versionen von menschlichen Charakteren und religiöse Rituale hochstilisierte Versionen von Sicherheitsvorkehrungen. Zudem erleichtern religiöse Konzepte das Sozialverhalten. Wer sich einen bizarren oder zumindest weit hergeholten Glauben zu eigen macht, gibt ein umso glaubhafteres Bekenntnis zu einer Gruppe ab.

Wir sollten nicht der Versuchung erliegen, den einen Ursprung von religiösem Glauben lokalisieren zu wollen. Es gibt im menschlichen Gehirn keine Domäne für Religion. Verschiedene kognitive Systeme verarbeiten Repräsentationen von übernatürlichen Wesen, rituellem Verhalten oder Gruppenzugehörigkeit, so wie verschiedene Teile des visuellen Systems Farbe, Form und Kontrast verarbeiten. In anderen Worten: Was ein Gotteskonzept überzeugend wirken lässt, macht ein Ritual noch lange nicht intuitiv ansprechend oder eine moralische Norm selbsterklärend. Die meisten modernen Religionen präsentieren sich zwar als Komplettpaket, das alle diese Elemente (Rituale, Moral, Metaphysik, soziale Identität) in eine konsistente Doktrin integriert. Das ist aber nichts anderes als gutes Marketing. Die einzelnen Teilgebiete bleiben im menschlichen Verstand getrennt. Experimentelle Daten belegen, dass unser Gehirn kein einzelnes Glaubensnetzwerk hat, sondern dass Myriaden verschiedener Netze dazu beitragen, religiöse Thesen den meisten Menschen naheliegend erscheinen zu lassen.

Religiöses Denken scheint für uns der Weg des geringsten Widerstands zu sein

Die Erkenntnisse dieser kognitiv-evolutionären Forschung stellen zwei Grundsätze der meisten etablierten Religionen infrage. Zum einen die Auffassung, dass der eigene Glauben sich von allen anderen Glaubensrichtungen unterscheidet; zum anderen die Vorstellung, dass eine Religion nur aufgrund außerordentlicher Ereignisse oder tatsächlich existenter übernatürlicher Wesen entsteht. Im Gegenteil: Wir wissen, dass alle Formen der Religion auf sehr ähnlichen stillschweigenden Annahmen beruhen. Und um sich ein übernatürliches Wesen vorzustellen, braucht es nichts weiter als einen menschlichen Verstand, der auf höchst natürliche Art und Weise Information verarbeitet.

Dieses Wissen wird den Glauben sicher nicht untergraben. Formen von religiösem Denken scheinen für unsere kognitiven Systeme den Weg des geringsten Widerstandes darzustellen. Im Gegensatz dazu ist Unglauben in der Regel das Ergebnis bewussten, mühevollen Ankämpfens gegen unsere natürlichen kognitiven Dispositionen – und damit wohl kaum eine leicht zu verbreitende Ideologie.




 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Also kann keine Kristallisation stattfinden ohne Mythen, Lügen, Idealisierungen und sonstigen Träumereien? Das soll die Basis unserer so hochgelobten romantischen Liebe sein?
Na, na, na, Mark, ein bisschen mehr Ehrfurcht bitte! :coolwink:

Du äußerst Dich da gerade abfällig über nichts Geringeres als die menschliche Vermehrungsstrategie. Ohne dieses Prinzip wärest Du wahrscheinlich nicht auf der Welt.

Die Natur ist dabei sehr raffiniert zu Werke gegangen das menschliche Hirn so zu vernebeln, dass sich zwei vom anderen Geschlecht zusammenfinden und das tun, was sie sollen.

Die Idealisierung des geliebten Objektes ist darin der Hauptmechanismus, denn der soll eine gewisse Exklusivität garantieren, um die Bindung fest zu machen, damit das kommende Kind die ersten Jahre übersteht.
Wenn man an etwas glaubt oder glauben muss, dass es so nicht gibt, dann hat es schon deutlich religiöse Ausmaße.
Du musst an überhaupt nichts glauben oder irgendetwas vom Kopf her wollen, wenn Dir "die" Frau über den Weg läuft, dann geschehen diese Dinge automatisch.

Schau Dir mal einen der geschmähten Pilcher Filme an, die Macher kopieren gut wie die romantische Liebe funktioniert, wenn auch in übertriebener und plakativer Form.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
naja, wir sind Menschen, Mark :smile:
Menschen sind auch 'reilgiöse' Wesen.

''Mhyten, Lügen, Idealisierungen, sonstige Träumereien'' lassen uns Mensch sein, Mark.

Na gut. Wenn unsere romantische Liebe also auf diesen Träumereien basiert, dann kann man die 4-Jahres-Regel von Wolfgang, statt verhaltensbiologisch, auch anhand dieses Idealismus erklären. Die wenigsten schaffen es also diese Idealvorstellung, die der Partner von einem hat/ zwangsläufig haben muss, um kristallisieren zu können, über einen längeren Zeitraum aufrecht zu erhalten. Nur aus der Ferne funkeln Sterne. Lernen wir dann auf der Arbeit oder im alleinigen Urlaub, neue Menschen etwas näher kennen, so haben diese einen ernormen Vorteil gegenüber dem langjährigen Partner. Denn die Neuen strahlen eventuell noch einen gewissen Idealismus aus, da wir sie kaum kennen. Der eigene Partner konnte seine nicht idealen Schwächen schon lange nicht mehr verbergen.

Partnerbörsen und die offener gewordene Gesellschaft, sowie die größer gewordene Ich-Bezogenheit, tun dann ihr übriges.
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Und noch was Mark:

So Texte wie den von Dir zitierten oder Deine kritische Einstellung zur romant. Liebe generell, die zerstören sie. Weil, wenn Du den Unsinn, den die Natur da fabriziert durchschaut hast und auf der rationalen Ebene ablehnst, dann gräbst Du zielstrebig der Kristallisation das Wasser ab. Dann ist sie nichts mehr Erstrebenswertes und Schönes, sondern das Produkt eines seelischen Ausnahmezustandes, den es zu verhindern gilt.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
Und noch was Mark:

So Texte wie den von Dir zitierten oder Deine kritische Einstellung zur romant. Liebe generell, die zerstören sie. Weil, wenn Du den Unsinn, den die Natur da fabriziert durchschaut hast und auf der rationalen Ebene ablehnst, dann gräbst Du zielstrebig der Kristallisation das Wasser ab. Dann ist sie nichts mehr Erstrebenswertes und Schönes, sondern das Produkt eines seelischen Ausnahmezustandes, den es zu verhindern gilt.

Ich möchte zu diesem Zeitpunkt gar nicht abstreiten, dass das ein Problem für mich werden könnte.

Nur habe ich immer noch den Eindruck, dass wir auf verschiedenen Ebenen der Romantik hier diskutieren. Das was ich meine, und der Autor vielleicht auch, ist nicht die Natur gegebene Romantik, sondern eher die kulturellen Ausmaße und die Ausweitung zu einer Religion.

Ich glaube nämlich nicht, dass diese überhöhten Erwartungen und Idealvorstellung unbedingt zur Kristallisation notwendig sind.

Ich habe gerade keine Zeit um weiterzuschreiben. Alain de Botton wäre bestimmt nicht zufrieden mit meiner Verteidigung seines Textes, aber ich geben mein Bestes :)
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Ich glaube nämlich nicht, dass diese überhöhten Erwartungen und Idealvorstellung unbedingt zur Kristallisation notwendig sind.
Je größer der Idealisierungsgrad, desto stärker die Kristallisation und desto stärker die Bindung. So ist das natürl. Muster.

Die Natur setzt uns erst die rosarote Brille auf, sonst würden wir das gar nicht auf uns nehmen alles und nach vier Jahren verblasst das Rosa. Und manchmal sehen wir unseren ehemaligen Liebsten später nur noch durch die schwarze Brille.

Im Zeitalter der Romantik wurde diese Idealisierung idealisiert in der Kibuzbewegung Israels durch einen Dogmatismus minimalisiert. Aber, der ursprüngliche Kern in uns ist so wie er ist.

Dorothy Tennov hat im vorigen Jahrhundert dazu eine tolle wissenschaftliche Arbeit verfasst und das Buch "Limerence" herausgebracht. Da sind die Mechanismen und Muster ausführlich dargelegt.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
Ich versuche noch einmal meine Gedanken darzulegen und die Ebenen der Romantik zu trennen:

Wenn ich eine Frau kennenlerne, die ich optisch anziehend, lustig und nett finde, mit der ich einfach gerne Zeit verbringe und die vielleicht insoweit zuverlässig ist, dass ich mir eventuell vorstellen könnte Kinder mit ihr zu haben und sie es umgekehrt ähnlich empfindet, warum sollte das nicht ausreichen? Das kann doch schon Liebe sein. Das reicht doch, um “hin und weg” sein zu können.

Natürlich halte ich ihr auch die Türen auf, bringe beim Snack in der Stadt ihr Tablett mit weg, versuche sie beruflich und privat zu unterstützen, höre ihr bei ihren Problemen zu, ohne besserwisserisch eine Lösung zu präsentieren, lasse ihr ihre Freiheit ohne überzogen Eifersüchtig zu sein, fühle ich eine besondere Verbundenheit, wenn wir gemeinsam über andere lästern, mag ich romantische Netflix Abende mit gutem Essen und einem Glas Wein, genieße ich im Urlaub die wunderschöne Aussicht bei der wir uns lächelnd in die Augen gucken und einfach nur den Moment genießen. Diese Art von Romantik wird doch nicht in Frage gestellt. Das hat nichts religiöses, an das man glauben muss, sondern hierbei geht es darum Liebe zu geben und zu empfangen und sich gegenseitig das Leben lebenswerter und einfacher zu machen.

Warum muss es unbedingt die “Seelenverwandte”, die “Eine” und das unausweichliche “Schicksal”, die Vorherbestimmung des Universums sein? Es gibt, realistisch gesehen, viele solcher Frauen, mit denen ich ähnlich gut auskommen würde. Dieses Wissen bringt mich aber nicht dazu diese noch weiter aufzusuchen.

Warum muss ich daran glauben, dass diese magischen Momente und der aufregende Sex am Anfang der Beziehung bis ans Ende unserer Tage halten sollte? Damit ich enttäuscht bin, wenn ich unwissend ins Elend schlittere und diese, in Beziehungen sehr übliche, Entwicklung als Oberkatastrophe empfinde? Oder kann man eine Beziehung auf stabileren Pfeilern bauen, wenn beide sich dieser unausweichlichen Entwicklung bewusst sind und sich ständig Mühe geben die Beziehung interessant zu halten? Auch in dem Wissen, dass es vielleicht nicht immer möglich ist, gerade wenn Kinder das Leben stark verändern und die Zeit für Zweisamkeit knapp wird. Das Abwenden der Alltagslangeweile kann als lebenslange Aufgabe verstanden werden, die die Partner beschäftigt und sie in einem ständigen Prozess zur Vergrößerung der Liebe und zur Verbesserung der Beziehung hält. Das ist doch allemal besser und zukunftsweisender, als unwissend die eigene Beziehung als defizitär zu bezeichnen.

Sich darüber im klaren zu sein, dass eine monogame, langjährige Partnerschaft nicht vereinbar ist mit dem Gefühl der wöchentlichen Affären, ist doch ein viel größerer Ausdruck der Liebe, als sich unter falschen Voraussetzungen zu verbinden, um dann enttäuscht der Realität ins Auge zu blicken. Nach dem Motto: “Hätte ich das gewusst, hätte ich es mir nochmal überlegt. Jetzt hängt aber zuviel dran (Haus, Kinder, gesellschaftliches Ansehen), also ziehe ich es durch.” Zu verstehen, dass es nach ein paar Jahren Beziehung auf ganz andere Werte ankommt und die Abenteuerlust als Kompromiss teilweise auf der Strecke bleiben muss, ist doch viel romantischer als dieser "Mythos".

Für Paare, die es mit sich vereinbaren können, könnte auch eine sexuell offene Beziehung die Lösung sein. Die möglichen damit einhergehenden Probleme möchte ich an dieser Stelle nicht ausführen.

Warum muss die Liebe zwingend als das Ende der Einsamkeit angesehen werden? Wenn einer in der Partnerschaft vorher mit sich nicht im Reinen war, dann kann es gut sein, dass die Beziehung nicht die Erlösung bringen kann. Diese überhöhten Erwartungen führen dann zu dem Schluss, dass der Partner nicht der “Richtige” sei. Das ist doch absurd und führt nur zu Enttäuschungen.

Warum muss uns der “Seelenverwandte” oder der “Richtige” intuitiv verstehen können? Ich weiß, dass verlangen (gerade emotional Aufgeklärte hier im Forum) nicht alle, aber das ist doch unbestritten auch ein Teil des Mythos der romantischen Liebe. Wir sind alle keine Gedankenleser. Beleidigt sein oder die Liebe in Frage zu stellen, weil der eine gerade mal nicht weiß wie er den anderen emotional Verletzt hat, bringt doch niemandem weiter. Eigene Gefühle zu erkennen und ausdrücken zu können, ist eine enorm schwierige und zugleich wichtige Eigenschaft für eine Beziehung. Warum verbreiten wir den Mythos des intuitiven Verständnisses, statt emotional aufzuklären, warum die beiden Turteltäubchen ständig aneinander vorbeireden?

Warum ist es ein Problem für die Liebe, wenn wir uns mal zu jemand anderem hingezogen fühlen? Das ist doch auch laut Verhaltensbiologie eine ganz normale Sache. Die Frage ist nur wie damit umgegangen wird. Bläht man das zu einer Katastrophe auf, weil man glaubt, dass die aktuelle Beziehung fehlerhaft ist, weil man jemand anderes attraktiv findet? Nach dem Motto: “Wenn er dich wirklich liebt, dann interessieren ihn keine anderen Frauen!” Oder kann man damit relativ relaxed umgehen, da jedem klar ist, dass sich das nicht immer vermeiden lässt?

Der einzige Lebensinhalt vieler Menschen ist einen Seelenverwandten zu finden. Private Entwicklungen, Pflege von anderen sozialen Kontakten oder Karriere sind oftmals nur Begleiterscheinungen bis man die wahre Erlösung erfährt. Das ist doch das Bild was vermittelt wird, wenn Oma fragt “na Mädchen, hast du schon einen hübschen Jungen gefunden?” oder wenn auf jeder Hochzeit gefragt wird, wann man denn selber heiratet. Bei vielen Veranstaltungen, wo im zunehmenden Alter Paare oft in der Überzahl sind, kommt häufig die Frage “du bist momentan alleine oder?”. Es interessiert nicht was man sonst so im Leben macht. Man wird als Single erstmal in eine Schublade gesteckt. “Ich habe noch ne Freundin, die auch Single ist.” --> “Aha, danke.”

Vielleicht ist klar geworden, dass es mir nicht um die romantischen, magischen Momente in einer Beziehung geht, sondern um die zutiefst schädlichen überhöhten Erwartungen an die Zukunft. Überall wird nur der Anfang der Liebe vermittelt. Die 20, 30, 40 Jahre danach müssen wir dann selber erfahren, oftmals mit herben Enttäuschungen.
 

Mod BrianBrian

Moderator
Registriert
14 Feb. 2016
Beiträge
2.660
Warum muss es unbedingt die “Seelenverwandte”, die “Eine” und das unausweichliche “Schicksal”, die Vorherbestimmung des Universums sein?

Weil der Mann sonst seine Partnerin zu früh verlässt und der Säbelzahntiger das ungeschützte Kind verschnabbuliert ;) Mal ehrlich, wenn es so veranlagt wäre, dass es doch eh so viele gleichgute Partner gibt, warum sollte man dann seinen Vermehrungsinvest überhaupt an irgendwen verschwenden? In Zeiten, in denen ökonomische und lebensschützende Funktionen der Partnerschaft abnehmen, muss doch irgendwas an diese Stelle treten bzw. seine eh schon vorhandene Bedeutung ausweiten.

Die romantische Liebe ist das wohl einzige Konzept, was die arrangierten Vernunftehen ablösen kann. Es steckt kulturgeschichtlich ja sogar noch in den Kinderschuhen, denn ansonsten war es nun mal wichtiger, ökonomisch richtige Entscheidungen für die Familie zu treffen, wenn man Sohn oder Tochter unter die Haube brachte. Egal ob die wollen oder nicht.
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Mark, das was Du schreibst, da kann ich Dir mit jedem Satz recht geben. Natürlich sind die Beziehungen heutzutage meist überfrachtet von überhöhten Anforderungen. Beziehungen können das niemals leisten. Das ist aber nichts Neues, da gibt es zig Bücher drüber. Ein Partner kann nicht geiler Liebhaber, kameradschaftlicher Freund, Seelenverwandter, Therapeut, Papi, und was weiß ich nocheinmal sein. Die allerbeste Freundin, die er auch noch sein soll, nicht zu vergessen.
Wenn ich eine Frau kennenlerne, die ich optisch anziehend, lustig und nett finde, mit der ich einfach gerne Zeit verbringe und die vielleicht insoweit zuverlässig ist, dass ich mir eventuell vorstellen könnte Kinder mit ihr zu haben und sie es umgekehrt ähnlich empfindet, warum sollte das nicht ausreichen? Das kann doch schon Liebe sein. Das reicht doch, um “hin und weg” sein zu können.
Ja, das kann schon Liebe sein. Das ist die Kristallisation der ersten Stufe.

Aber, Du musst Dir mal archaische Zeiten vorstellen, wo es jeden Tag buchstäblich um die nackte Existenz ging, auf Leben und Tod sozusagen. Da mussten Männer noch für Frau und Kind ihr Leben riskieren. Verfeindete Stämme, Raubtiere, Giftzeug aller Art und Dürreperioden. Die Lebenserwartung war lächerlich im Vergleich zu heute und die Kindersterblichkeit sicher hoch.

Da reichte wahrscheinlich das Band nicht, das über die erste Kristallisationsstufe zustande kam. Die zweite Stufe macht sich emotional an der Unsicherheit fest, einen geliebten Menschen auch wieder verlieren zu können. Mit dieser Vorstellung bzw. der Angst, dass das passieren könnte, bzw. dass das wirklich passiert, kommt es zur zweiten Stufe der Kristallisation, die eine fast irrationale Bindung darstellen kann, und die Leidenschaften im Petto hat, dagegen sind die emotionalen Umstände der ersten Stufe laue Lüftchen.

Wenn Menschen einmal Liebe auf der zweiten Stufe erlebt haben, sind sie süchtig nach diesen überwältigenden Gefühlen. Und dann kommt es zu diesen Superlativen, die Du erwähnt hast. Die aber alle bloße Gedankenkonstrukte sind, genau genommen.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
Mark, das was Du schreibst, da kann ich Dir mit jedem Satz recht geben.
Das ist schon mal gut :)

Je größer der Idealisierungsgrad, desto stärker die Kristallisation und desto stärker die Bindung. So ist das natürl. Muster.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Das bedeutet aber ja auch im Gegenzug, je größer der Idealisierungsgrad, desto stärker die Bindung (am Anfang) und desto größer und wahrscheinlicher die Enttäuschung/ der tiefe Fall, falls es nicht aufgeht.

Die zweite Stufe macht sich emotional an der Unsicherheit fest, einen geliebten Menschen auch wieder verlieren zu können. Mit dieser Vorstellung bzw. der Angst, dass das passieren könnte, bzw. dass das wirklich passiert, kommt es zur zweiten Stufe der Kristallisation, die eine fast irrationale Bindung darstellen kann, und die Leidenschaften im Petto hat, dagegen sind die emotionalen Umstände der ersten Stufe laue Lüftchen.
Ja, das kann ich auch nachvollziehen und habe es schon selber erlebt. Ehrlich gesagt hilft die Rationalität aber dann, wenn die Ex (Freundin oder Affäre) unerreichbar bleibt. Das Nachtrauern kann im Endeffekt verkürzt werden, auch wenn es oft emotionale Rückschläge gibt, die man mit dem Verstand nicht beeinflussen kann.
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
Ehrlich gesagt hilft die Rationalität aber dann, wenn die Ex (Freundin oder Affäre) unerreichbar bleibt.
Natürlich hilft die Rationalität. Auf die Seite legen darf man sie keinesfalls, weil dann ist man diesen Mechanismen ja schutzlos ausgeliefert. Ohne einen klugen Kopf kann man an der Liebe kaputt gehen.

Wir setzten die Ratio bei unseren Strategien ja auch ein, um ein Klima auf der anderen Seite zu erzeugen, das eine Neukristallisation ermöglichen kann.
 

Girlwithnoname

Aktives Mitglied
Registriert
10 Mai 2016
Beiträge
880
Und noch was Mark:

So Texte wie den von Dir zitierten oder Deine kritische Einstellung zur romant. Liebe generell, die zerstören sie. Weil, wenn Du den Unsinn, den die Natur da fabriziert durchschaut hast und auf der rationalen Ebene ablehnst, dann gräbst Du zielstrebig der Kristallisation das Wasser ab. Dann ist sie nichts mehr Erstrebenswertes und Schönes, sondern das Produkt eines seelischen Ausnahmezustandes, den es zu verhindern gilt.

Unterschreibe ich mal so, bzw. mir geht es seit einer Weile so. Seit ich durch das Forum vieles "durchschaue", komme ich mir vor wie Neo in Matrix, der sich für die rote Pille entschieden hat. Zumal ich schon vorher eine vergleichsweise nüchterne Einstellung zu dem ganzen Romantik-Gedöns hatte und das nun sozusagen wissenschaftlich bestätigt sehe.

Können Beziehungen auch lange funktionieren, wenn sie "nur" Kristallisationsstufe 1 erreichen? Also ohne diese überwältigenden, süchtig machenden Gefühle von Stufe 2? Meine längste Beziehung war nie auf Stufe 2 und hielt 8 Jahre lang. Ich könnte mir vorstellen, dass das geht, wenn beide Partner damit zufrieden sind / eher die realistischen Typen sind, so wie das bei mir und ExEx der Fall war.

Ich hatte auch Beziehungen mit Männern, für die dieser emotionale Super-Höhenflug quasi Voraussetzung für eine Beziehung war. Teilweise sagten sie mir das sogar wortwörtlich. Ich glaube, ich habe immer nur geguckt wie ein Auto, denn ich fand das irgendwie "ungesund", was ich auch zum Ausdruck brachte. Wahrscheinlich hielt es deshalb nie lange :lach: Ich habe wohl damals schon unterbewusst geahnt, dass das alles mehr oder weniger auf Idealisierung und Projektion beruht.
 

Mod BrianBrian

Moderator
Registriert
14 Feb. 2016
Beiträge
2.660
@Girlwithnoname , ich befürchte, dass dies dann auch damit zu tun haben kann, wie die BigFive der Persönlichkeit jeweils gelagert sind und welche Muster durch welche Erfahrungen in der Sozialisation konditioniert wurden.
 

Dan12

Aktives Mitglied
Registriert
7 Nov. 2015
Beiträge
1.501
ich verstehe den autor dahingehend, dass er der "romantischen liebe" unterstellt, quasi ein selbstlaeufer zu sein. und zu beginn, wie die meisten von uns wissen, ist sie das ja auch. in der verliebtheitsphase wird weitestegehend alles toleriert, der partner fuer seine eigenarten hochgelobt ... man sieht alles in schillerndster farbenpracht. und es ist so ueberirdisch schoen - ueberdauert nur leider kaum die anfangsjahre.

daher wuerde auch ich sagen, nach der verliebtheitsphase (1-4 jahre) entsteht erst das, was ich unter partnerschaftlicher liebe verstehe. der nuechterne blick auf den partner und die annahme aller "macken", die ich ueberhaupt nicht als macken im negativen sinne verstehe. denn jeder mensch hat seine eigenarten, die es zu tolerieren gilt oder eben nicht. zudem ist die grosse herausforderung, nun gemeinsame projekte anzuschieben, gemeinsame entwicklungsschritte zu machen - meines erachtens laesst sich das am besten innerhalb einer intimen beziehung meistern, da man immer wieder mit eigenen unzulaenglichkeiten und denen des partners konfrontiert wird. und das schoene ist ja, das ist in jeder beziehung gleich !

in indien bspw. werden ehen innerhalb der kasten geschlossen, was nicht persé schlecht sein muss. auch ich hab das frueher immer sehr skeptisch gesehen, weil mir das flirrige liebesgefuehl zu fehlen schien. doch sie sind oftmals sehr stabil ... ja, es koennen sogar schoene gefuehle entstehen, obschon man die partnerwahl zuvor nicht selbst traf ...


Die romantische Vorstellung von Liebe legt Wert darauf, wie wichtig es ist, den »richtigen« Partner zu finden, was soviel bedeutet wie einen Menschen, der unsere Interessen und Werte teilt. Doch langfristig gesehen gibt es einen solchen Menschen nicht. Wir sind zu vielseitig und zu einzigartig. Zwei Menschen können unmöglich auf Dauer übereinstimmen. Der ideal zu uns passende Partner teilt nicht zufällig und wie durch ein Wunder unseren Geschmack in jeder Weise, sondern er vermag mit unterschiedlichen Präferenzen intelligent und wohlwollend umzugehen. Der »richtige« Partner zeichnet sich grundsätzlich nicht etwa durch perfekte Übereinstimmung aus, sondern vielmehr durch die Fähigkeit, Unterschiede zu tolerieren. Zusammenzupassen ist eine Leistung der Liebe und sollte nicht deren Voraussetzung sein.

das sehe ich ebenso. meines erachtens gibt es den "richtigen" partner nicht ! man kann sich aber auf seinen partner einstellen und sich gemeinsam mit ihm den herausforderungen des (partnerschaftlichen) lebens stellen. wenn beide diese entscheidung immer wieder treffen, auch schlechtere phasen gemeinsam zu wuppen, dann ist das verdammt viel wert. haben dann beide auch noch das talent, fuer gewisse elementare reize zu sorgen, die der partenschaft den noetigen pep & kitzel geben, dann laschen die gefuehle auch nicht unbedingt unwiderbringlich ab.

mensch mark, da haste echt ein thema aufgemacht. auch ich habe frueher gedacht, sobald die verliebtheitsphase futsch war, dass es das dann wohl noch nicht gewesen sein kann. erst retrospektiv betrachtet sah ich da in einigen faellen weiterhin enormes potential ... aber - es muessen halt beide partner diese einstellung & vielleicht auch erfahrung mitbringen, sonst funzt das nicht.

auch bei mir hat die letzte trennung enorme spuren hinterlassen .. wie keine andere zuvor. das vegetative nervensystem hat nen knall weg - und auch ich habe mich dabei ertappt, wie ich bei den letzten maedels, die ich so kennenlernte, eine dabei war, die diese verliebtheitsgefuehle in mir erwachen liess und die ich dann kurzerhand rational so sehr sabotiert habe, dass ich mich aus der affaere wieder zurueckzog.

die allzu "romantische" liebe, wie sie de botton hier postuliert, ist recht blauaeugig & naiv, haelt sie doch an illusionen fest, die in der tristesse des "alltags" nicht ueberlebensfaehig scheinen. daher ist sein ansatz der post-romanze schon ein wichtiger und richtiger, den aber sicherlich schon auch ohne ihn, einige aehnlich verinnerlicht haben und es eben leben. daher funzen einige beziehungen auch nach vielen jahren noch verdammt gut ;-) ich selbst benoetigte sehr viele bauchlandungen, um das zu erkennen - strebte ich doch selbst immer nach diesem wahnsinnsgefuehl, das niemals enden moege !
 

Admin Wolfgang

Administrator
Registriert
9 Aug. 2010
Beiträge
57.165
die allzu "romantische" liebe, wie sie de botton hier postuliert, ist recht blauaeugig & naiv, haelt sie doch an illusionen fest, die in der tristesse des "alltags" nicht ueberlebensfaehig scheinen.
Ganz genauso ist es!

Ich wollte mit meiner kritischen Anmerkung oben nur darauf hinweisen, dass die Liebe nicht aus einem Zeitgeist heraus romantisiert wurde, weil den Leuten das so besser gefiel, sondern ich wollte damit ausdrücken, dass die romantische Liebe per se die Romantik schon in sich trägt, von Natur aus.

Was ich als generell schädlich für die Liebe empfinde ist die leichte Verfügbarkeit von Sex im Netz, wo schon die 14Jährigen Kerlchen darauf konditioniert werden, wie das mit den Mädels zu laufen hat. Und noch die PUA-Foren und Schriften, wo man Verliebtsein argwöhnisch beäugt und quasi als Unfall betrachtet. Solche Attitüden sind außerordentlich schädlich, wenn echte Partnerschaften einmal angestrebt werden.

Ich coache immer wieder Typen um die Dreißig, die noch keine reguläre Beziehungserfahrung gemacht haben, weil sie jahrelang nur in PUA-Manier unterwegs waren. Wenn es dann so einen mal erwischt, dass er sich verliebt, da kommen die aberwitzigsten Dinge zum Vorschein. Wenn man die nicht ein Stück weit am Patschhändchen führt, dann versieben die das mit ihrer Fllamme.
 

QuestionMark

Aktives Mitglied
Registriert
23 Okt. 2015
Beiträge
160
und auch ich habe mich dabei ertappt, wie ich bei den letzten maedels, die ich so kennenlernte, eine dabei war, die diese verliebtheitsgefuehle in mir erwachen liess und die ich dann kurzerhand rational so sehr sabotiert habe, dass ich mich aus der affaere wieder zurueckzog.

Tja, das habe ich auch schon hinter mir und letzte Nacht habe ich zufällig von der Dame geträumt. Mein damaliges Verhalten tut mir heute noch leid.

Was ich als generell schädlich für die Liebe empfinde ist die leichte Verfügbarkeit von Sex im Netz, wo schon die 14Jährigen Kerlchen darauf konditioniert werden, wie das mit den Mädels zu laufen hat.

Was die einen durch überzogene romantische Kunst zuviel mitbekommen, bekommen die Jugendlichen heutzutage durch die ersten Pornos im Alter von 12 zu wenig mit. Bald kannste junge Kerle coachen, die keinen Bock auf "normalen" Sex mit einer Frau haben und sich lieber unverbindlich und ohne großen Aufwand eine VR-Brille aufsetzen ;)
 

Statistik des Forums

Themen
12.794
Beiträge
2.162.944
Mitglieder
10.737
Neuestes Mitglied
KeinNiceGuy
Shoutbox
  1. Seele @ Seele: Currywurst mögen die doch auch wie verrückt
  2. Ramona_in_Love @ Ramona_in_Love: @Seele Oder auch Auch Steak and BJ - Day am 14. März .... ich fand immer schon, dass die Kerle mehr Spaß im Leben haben und hing schn als Teenagermädchen gernhe mit den coolen Jungs ab
  3. Seele @ Seele: Folgt nicht bald der Schniblotag?
  4. Ramona_in_Love @ Ramona_in_Love: Nur noch knapp 50 Minuten durchhalten Leute, dann sind dieser endbescheuerte Valentinstag und das damit ggf. verbundene KK auch wieder vorbei ;-)
  5. Admin Wolfgang @ Admin Wolfgang: Hallo Leute z. Z. werde ich mal wieder überflutet mit Mails, PNs und SMSen. Ich kann nicht auf Dutzende von Messages jeden Tag antworten, das übersteigt meine Kapazität. Nur auf Organisatorisches bzw. nur auf wirklich Wichtiges sollte sich das beschränken. Und bitte haltet eure Texte möglichst kurz dabei. Danke für euer Verständis.
  6. Admin Wolfgang @ Admin Wolfgang: Leute denkt bitte dran: Ihr dürft im Forum nur bei anderen kommentieren, wenn ihr nen eigenen Strang habt oder hattet, in den Foren 1 bis 5. Ein Plaudereckenstrang reicht dafür nicht aus. Alle nicht genehmigte Posts werden vom Team wieder gelöscht.
  7. Honey Rider @ Honey Rider: Frohes neues Jahr
  8. Zebrafjord @ Zebrafjord: Ich wünsche auch ein Frohes Neues!
  9. Admin Wolfgang @ Admin Wolfgang: Euch allen einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr!
  10. Admin Wolfgang @ Admin Wolfgang: Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und natürlich auch den stillen Mitlesern hier.
  11. Leeloo @ Leeloo: Luke, wie schön! Gestern erst an dich gedacht ;-)
  12. Mod Luke @ Mod Luke: Viele liebe Grüße aus dem Off, Leute :-) Wünsche euch eine wunderbare Weihnachtszeit und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
  13. Admina Hira Eth @ Admina Hira Eth: An alle Neumitglieder hier (oder die, die erwägen, es zu werden): bitte macht euch doch vorab mit den Forenregeln bekannt. Es wäre wirklich toll, würdet ihr berücksichtigen, dass ihr ohne eigenen aktiven Hilfestrang nicht in unseren Unterforen 1-5 kommentieren dürft. Außerdem wäre es toll, würdet ihr berücksichtigen, dass wir nicht in Affären hineinberaten - also euch weder sagen, ob ihr´s tun sollt oder wie oder euch in der Anfangsphase der Affäre begleiten oder betreuen. Lieben Dank! :-)
  14. Bourque @ Bourque: Liebe Plouha, liebe Hira, herzlichen Glückwunsch von meiner Seite!
  15. Admin Wolfgang @ Admin Wolfgang: Wenn ihr ins Fernsehen kommen wollt, dann schaut in die Plauderecke!
Oben