Versachlichung der Diskussion

[SystemPanic]

Ähm, ich hatte genau das kürzlich - junge Ingenieurin mit Modelmassen aus dem nahen Osten. Das war ein Spass...

 

[Admina Felis]

Willst du damit sagen, Wellenreiter , dass dort eben erst gar keinen jungen Handwerkerinnen existieren (von dir nicht gesehen wurden), diese hier aber sehr wohl existieren -
und wir deshalb schon weit wären ''mit der Gleichstellung'' ?

habe ich das richtig verstanden ?

 

[Hobbienchen]

ja, Wolfgang, das habe ich auch schon so erlebt
auch, dass die Frauen 'das Sagen' zuhause haben, gerade bei den 'höher Gestellten'.
Man sagte mir auch, dass man glaubt, dass Frauen manche Dinge besser beurteilen können und hört dann darauf.

Ja, diese Kulturen sind in ihren Familiensystemen matrilinear organisiert, Felis
Italiener, Türken, Afghanen, Araber....
Andere patrilinear...
Vietnamesen zum Beispiel

Das was sich nach außen trägt, bildet auch Lebensbedingungen ab, die Muster die entstanden sind zur Absicherung der Existierenden und zur (Ab)Sicherung von Nachwuchs.

Das untersucht Bernhard Nauck schon seit vielen Jahren.

Im 6.Familienbericht ist seine Expertise sehr komprimiert gefasst

Wenn das moralische Bild, das wir in unseren Köpfen haben, ein bisschen weniger stark ist, dann werden solche Strukturen besser sichtbar.

Ich erinnere mich an eine Studienfahrt in die Türkei, die mir unangenehm war, da 2 Mitstudierende, bei jedem Austauschgespräch forderten, die Frauen sollen was sagen. An einer Uni, war eine Frau die mit ihren 2 Doktortiteln sich bereit erklärt hatte für den Prof. zu übersetzen.
Eine Hausinterene Absprache, daraus machten die "2" dann eine Geschlechterdiskriminiereung, die den Prof. in Bestürzung geraten ließ, denn er war an etwas anderem interessiert und hat wochenlang den Austausch über das Sozialversicherungssystem so vorbereitet und sich so dolle Mühe gemacht, dass wir in die Lage kommen können, das zu verstehen.

Plötzlich ist da was anderes...

 

[Admina Felis]

@ Mod Waver


ein Antwort darauf ist mir wichtig , ob ich deinen Post richtig verstanden habe:

wir sind hier schon weit mit der Gleichstellung der Frau, weil (oh welch Fortschritt) bei uns sogar weibliche junge Handwerkerinnen existieren können und in anderen Ländern nicht ?

Hallo ?
ist dir klar, welch Chauvinismus allein in dieser Denkweise steckt ?

 

[angel17]

@Welli: zum einen ist, denke ich, zwischen der Stellung der Frau und der Behandlung der Frau hier zu differenzieren. Und grad in der Stellung der Frau existieren immer noch gravierende Unterschiede in vielen Ländern, das stimmt schon. Aber man kann auch nicht Ägypten als Alleinbeispiel für die arabische Welt nehmen. Wie du weißt, wohnt meine Freundin im Oman, einem Land, das von einem homosexuellen Sheik geführt wurde. Und ich habe bei meinen Besuchen dort mitbekommen, dass die Frauen dort absolut stolze Frauen in oft Managerpositionen sind.

Aber zurück zum Thema: auch wenn wir hier solch tolle Gleichstellung haben, warum gibt es denn dann so oft genau dieses "Frauen-Belächelnde"? So wie Felis das Thema ausführt (Beispiel Umgang in Italien, wo ja auch diese Gleichstellung herrscht, aber trotzdem wohl mit den Frauen anders "umgegangen" wird), kommt mir das jetzt für Deutschland auch ganz schön "spanisch" vor. Grad weil ich das am eigenen Leib auch verspürt hab..

 

[Admin Wolfgang]

Felis hat weiter oben geschrieben:

ich machte mir Gedanken darum wie das wohl zustande kommt und habe mit Ländern verglichen, die ich kenne, in denen Männer diese 'Probleme' nicht fühlen, sich gegen Frauen behaupten zu müssen.

Das Männer sich biologisch bzw. evolutionsbiologisch gegen Frauen behaupten müssen und umgekehrt, lässt sich auf die Tatsache zurückführen, dass Frauen/Weibchen generell in ihren Nachwuchs, angefangen bei ihren großen Eizellen und ihren Schwangerschaften, mehr investieren als der Mann.

Daraus resultieren evolutionäre Konflikte deren Verästelungen bis in die Neuzeit reichen.

Kulturell werden diese Konflikte ganz verschieden gehandhabt: die Palette reicht von der Klitorisektomie in afrikanischen Gesellschaften bis hin zur italienischen Mama, die ihn nach außen sein Machotum lässt, im Innersten aber die Macht hat und ihn steuert, ohne dass er es merkt gesteuert zu werden.

 

[Mod Corle]

also zunächst einmal ist es so, dass die muslimischen Männer nicht immer ihre Frau zu einem Kopftuch oder Burka oder ähnlicher Kopfbedeckung zwingen.
Dieser Brauch hat ursprünglich einen religiösen und glaubensunterstützten Hintergrund.
Daher gibt es sehr viele Frauen, die es aus ihrer inneren Überzeugung machen!
Das hat nichts mit Machtverhältnissen oder Investitionen in Beziehungen zu tun.

Natürlich nutzen viele Männer dies in Ihrer Beziehung als Besitztum der Frau, üblich ist es aber nicht.

Und dann noch zu dem Ansatz, dass auch hier viele männliche Kollegen schreiben, dass die Frauen investieren müssen.
Auf eine gewisse Weise sehe ich das als sinnvoll an, eben wenn es im Richtung Ton vermittelt wird.
Wenn ein Mann als subdominantes und vollkommen betaisiertes Wesen aus einer Beziehung kommt, dann kann es zum Aufbau seines Selbstbewusstsein durchaus sinnvoll sein, wenn man anfangs diesen Weg einschlägt um ihn auf den Weg zu sich selbst zu bringen.
Denn besonders am Anfang versuchen verlassende Männer sich noch mehr für die Frau aufopfern zu wollen, was in dem Moment kontraproduktiv wäre.
Man muss nur darauf achten, dass man ihnen eben früh genug ein gesundes Gleichgewicht im Unterbewusstsein aneignet.

 

[Lillian]

ich glaube, dass vermutlich bei uns die Jungs und Mädchen schon von klein auf jeweils zu wenig bestätigend geschlechtsspezifisch erzogen werden, sie jeweils zu wenig Anerkennung und Bestätigung in ihrem Sein als Junge oder Mädchen bekommen - so kein starkes Selbstwertgefühl bekommen -
so dass dann später diese ständige Angst vor Betaisierung bei manchen Männern entsteht, wenn sie starken Frauen begegnen .

Der Meinung bin ich auch, leider ist das so.
Es hat sicher auch damit zu tun, dass Männer oft für eine relativ lange Zeit "abwesend" sind, sowohl berufsbedingt in der Familie, als auch und in der außerfamiliären Erziehung.
Ich meine damit nicht unbedingt das Vollzeitmodell "Hausmann". Aber zumindest als "anderer" Pol, als andersartige Vorbildfunktion.

Kinder werden die ersten prägenden Jahre hauptsächlich von Frauen begleitet, die natürlich eine andere Art des Umgangs haben. Damit können sich kleine Mädchen leichter identifizieren als Jungs. Erst in den höheren Schulstufen und in Sportvereinen tauchen verstärkt Männer auf.

Wer mal erlebt hat, wie sich Kinder, besonders Jungs, auf männliche Erzieher oder Praktikanten stürzen und auf die etwas robusteren Spiele abfahren, weiß, was ich meine.
Beide Richtungen zu erleben, die positive weibliche und die positive männliche, wäre ideal.

 

[Hobbienchen]

Wär ich auch für, Lillian,

und je älter ich werde, desto mehr denke ich, dass Jungs bei Trennungen zu ihren Vätern gehören um nicht "von Männlichkeit erzählt" zu bekommen, sondern sie erfahren zu können.

Ist auch wieder arg kurz gedacht, ich weiß...

 

[A.C.E.]

@ Felis.

ich habe den Wellenreiter dahingehend verstanden dass Frauen in klassischen Männerberufen halt immer noch die Ausnahme sind und deswegen besonders auffallen.

Das hat doch mit Chauvinismus rein gar nichts zu tun.


Zuletzt modifiziert von A.C.E. am 12.11.2015 - 12:27:57

 

[Admina Felis]

er sagte wortwörtlich


''Daran kann mal schön sehen wie weit wir in Europa eben mit der Gleichstellung schon sind!"

Er hat das sicher nicht so 'gemeint' - obwohl wenn man so etwas sagt, dann ist es so im Denken. und es ist im Grunde ungeheuerlich.
Denn es impliziert, dass Fauen Wesen sind, die erstmal von Grund auf gleichgestellt werden müssten, um auch in solchen Berufe auftauchen zu können.

genau das sollte aber nicht so sein - selbst wenn die gelebte Realität so erscheint.
Frauen und Männer sind menschlich als gleich zu betrachten, wenn auch geschlechtsspezifisch sehr anders.
Aber eine Gleichstellung als eine Art Fortschritt zu betrachten, ist vom Denkansatz her diskriminierend. Und genau das fällt kaum jemandem auf.

wie klingt das ?:

ich habe neulich ein Land besucht, da haben Männer Reportagen für Frauenzeitschriften verfasst ! so weit sind sie dort schon mit der Gleichstellung des Mannes ! Chapeau !


Zuletzt modifiziert von Admina Felis am 12.11.2015 - 12:37:17

 

[Admina Felis]

alternativ auch:

ich kenne ein Land, in dem ist ein Schwarzer Präsident !So weit sind sie dort schon mit der Gleichstellung , das kann man daran schön sehen !


Zuletzt modifiziert von Admina Felis am 12.11.2015 - 12:43:29

 

[A.C.E.]

Also ich habe die Ironie in seiner Antwort verstanden.

Ich glaub du verrennst dich gerade Felis. Dass es genauso klassische Männer wie Frauen Berufe gibt ist doch nicht schlimm. Oder wolltest du Frauen in körperlich harten Berufen sehen die sie nun mal einfach nicht ausüben können aufgrund ihrer weniger ausgeprägten Muskulatur?
Und dagegen eine männliche Hebamme? Das ist doch lachhaft.

Männer und Frauen sind verschieden. Und das ist gut so.

 

[Admina Felis]

nein, ich verrenne mich nicht, ACE.

es geht nicht um Männer oder Frauenberufe usw.
gar nicht.

es geht um den Terminus Gleichstellung, hier im Vergleich Männer Frauen und wie er lobenswert (von einem Mann) benutzt wird. Egal ob ironisch - was ja auch wieder nur eine aushebelnde unsachliche Argumentaion ist: ich glaube, du hast die Ironie nicht verstanden.
Frauen müssen nicht Männern gleichgestellt werden, weil sie das von Natur aus schon sind.
(plakativeres Beispiel: Schwarze müssen nicht Weißen gleichgestellt werden, weil sie es einfach menschlich sind)
wir sind da auch nicht 'weit gekommen'. was soll das denn genau heißen ?
wir waren noch nicht so weit mit was ? womit können wir noch weiter kommen ? wer ist wir? woher diese Überheblichkeit ?

Besser wäre:

bei uns gibt es Frauen in Handwerksberufen, weil man es endlich kapiert, dass da keine Unterschiede zu machen sind, wenn jemand gewisse Talente und Ziele hat.

 

[Admina Felis]

Gynäkologen ?

machen zum Teil die Aufgaben der Hebamme - auf der Geburtsstation. Was ist daran lachhaft ?

 

[Lillian]

Na ACE, das ist jetzt aber ein aus der Not geborenens Totschlagargument.

Wo siehst du denn in unserer Gesellschaft die vielen Männerberufe, die pure Muskelkraft erfordern? Noch nicht mal bei den oft zitierten Müllmännern. Die Müllcontainer sind alle auf Rollen, die ich auch rollen könnte und für die Knöpfe für den Heber am Müllwagen reicht auch die Kraft meiner zarten Finger.

Zudem ist körperliche Stärke ziemlich relativ. Es gibt eine Menge Männer, die schwächer sind als so manche gut trainierte Frau.

Und außerdem: Männliche Hebammen gibt es sehr wohl. Sie nennen sich nur anders, nämlich Geburtshelfer.

 

[Mod Welli]

Ich kann nicht verstehen was daran ungeheuerlich sein soll sich darüber zu freuen,
das eine Selbstverständlichkeit,die eigentlich eine sein sollte,
aber bisher in der Geschichte leider lange keine war,
endlich eine ist und zunehmend auch in anderen Ländern eine wird!

 

[Mod Captn Welli]

Daran kann mal schön sehen wie weit wir in Europa eben mit der Gleichstellung schon sind!

Schöne Aussage, Mister Waver. Lange wurde dafür auch zu Recht gekämpft, übrigens auch von Männern, die sicher keine Subs waren.

Da würde ich nun auch kein chauvinistisches oder diskriminierendes Gedankengut bei Dir lesen wollen. Liegt vielleicht an den laufenden Diskussionen in diversen Strängen und Konflikten, so eine persönliche Wertung. Vielleicht meint A.C.E deshalb das „verrennen“?

Will sagen. Natürlich hat die Felis recht, wenn sie meint, dass dies eigentlich Grundvoraussetzung und Natur ist, die Gleichstellung. Bin aber sehr sicher, so wie ich Dich Waver kenne, dass Du das auch so siehst. Und wir können ja die Geschichte nicht zurückdrehen und alles auf Anfang stellen. Daher eben die Entwicklung im Laufe der Zeit.

Finde insgesamt die Diskussion recht spannend, allerdings weniger, dass vom eigentlichen Thema abgelenkt wird und Du vielleicht Top-Thema wirst

 

[Bondgirl]

Ich denke, man kann, wenn man will, immer etwas "vorwerfbares" und negatives in einer Aussage finden, wenn man den Wortlaut nur lange genug umherdreht.

Chauviniusmus ist ja vorallem davon geprägt, dass jemand (der Mann) sich über einen anderen (die Frau) stellen will. Das ist im Prinzip schon verwerflich, weil man als Mensch immer gleich sein sollte, auch wenn jeder andere Eigenschaften, Talente und auch andere Schwächen hat. GLEICH sind wir also de facto nicht (Gedanke ACE), aber deswegen ist auch nicht einer BESSER oder SCHLECHTER als der andere. Die "Bewertung" sollte gleich sein, bzw. anders gesagt: niemand sollte abgewertet werden, auch welchen Gründen auch immer.

Und sobald sich jemand über einen anderen stellt, in der Gewichtung und nicht weil er z.B. die besseren Argumente hat, sondern, weil er einfach meint wichtiger zu sein, dann ist das schon eine Form von Chauviniusmus. Sowas kann natürlich auch einem Mann genauso passieren wie einer Frau.

Grüße

 

[Mod Welli]

Will sagen. Natürlich hat die Felis recht, wenn sie meint, dass dies eigentlich Grundvoraussetzung und Natur ist, die Gleichstellung. Bin aber sehr sicher, so wie ich Dich Waver kenne, dass Du das auch so siehst.

Absolut!!!