Kinderwunsch: ja, nein, vielleicht ?

[Admina Schneewittchen]

Doch, sie müssen. Auch rechtlich gesehen ist das so. Und das ist auch absolut richtig.

Das hab ich jetzt gerade erst entdeckt, hatte ich vorhin nicht gelesen. Ja, ich habe aber die Diskussion seit gestern nicht so aufgefasst, dass es um die rechtliche Seite geht, sondern um die moralische. Und um dieses moralische *müssen* ging es mir.

 

[Admina Felis]

Die haben dann halt unrecht oder nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.

was halt auf den Punkt gebracht, meine Ansicht dazu ist - du (oder jemand anders) kann natürlich frei entscheiden, es so zu handhaben wie du. nur ist meine Ansicht, dass das Argument 'ich möchte das meinen Kindern nicht zumuten' nicht so einfach herangezogen werden kann. da du ja gar keine Aussage darüber treffen kannst, ob deine Kinder es als Zumutung oder sogar eine Bereicherung empfinden können. denn dies ist eben eine persönliche Frage, die deine Kinder betrifft. du empfindest dich dann als Zumutung, aber sie sehen das vielleicht anders.
und dann kann man schon hinterfragen,warum denn ein alter gebrechlicher Mensch als eine Zumutung gewertet wird ? bzw. diese Zumutung vielleicht nicht einfach zum Leben dazu gehört ?

das würde auch dazu passen

Ich glaube, das Problem auch liegt darin mit begründet, dass Krankheit und Tod in unserer Gesellschaft Tabuthemen sind. Wenn es nach mir ginge, gehört das viel mehr integriert, und sogar in der Schule vermittelt.

deine Entscheidung, Banane, ist somit nicht grundsätzlich sozial verträglich, sondern kann aus Sicht deiner Kinder genau das Gegenteil sein. (auch wenn sie diese natürlich akzeptieren müssen).
und das ist nicht nur eine Schönrederei von mir - sondern habe ich selbst eben so erlebt, daher meine Beispiele. und ich bin da auch kein Sonderling.

es kann eben so sein, dass jemand das nicht als Zumtung sieht, sondern als Bereicherung oder auch nur als eine Verantwortlichkeit, der er einfach nachkommen möchte. und da ist es nicht unnormal, wenn ein Kind sich dem alt gewordenen Elternteil gegenüber verantwortlich fühlt und damit keine Probleme hat.

dazu meine ich, dass wir alle sozial verantwortlich füreinander sind. dies ist auch eine persönliche Sicht von mir.
Achtung, jetzt kommt wieder ein völlig verwässenrndes Beispiel
ich fühle mich zum Beispiel auch in einem Rahmen verantwortlich für einen alten Menschen, den ich aus der Nachbarschaft kenne und von dem ich weiß,dass er alleine ist. da schaut man einfach mal vorbei, wenn man ihn länger nicht gesehen hat, bringt was vom Einkaufen mit oder so. was mich wundert ist, dass ich dann manchmal mit Meinungen konfrontiert werde,warum ich denn da 'helfen' müsse, das wäre doch nicht meine Aufgabe. ich finde das völlig normal und ich erlebe doch deswegen keinen Verzicht, weil ich mich ein bisschen um andere Menschen kümmere, denen es gerade nicht so gut geht ?

und genauso einfach sehe ich eine Verantwortung da, wenn die Eltern alt und schwächer werden. ich bin doch nicht alleine auf der Welt .
Trotzdem habe ich Verständnis dafür, wenn Kinder das gegenüber ihren Eltern nicht leisten können oder nicht möchten und oft ist es sicher die bessere Wahl, dies anders organisieren zu lassen.

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- und ich finde auch, dass dies alles in einem Zusammenhang des Lebens steht. so auch weitgefasst zum Thema Kinderwunsch passt.

 

[Mod May]

moderne Medizin dafür genutzt werden sollte, den Tod immer und um jeden Preis aufhalten zu müssen.

Dafür sind z B Angehörige oder andere Vertrauenspersonen auch extrem wichtig, im Notfall eine Therapiebegrenzung/ Änderung des Therapieziels zu entscheiden. Dafür bietet sich eine Vorsorgevollmacht an. Vor der Geburt habe ich auch eine ausgefüllt, sollte mir etwas zustoßen, was man ja wirklich nie wissen kann.

@ GWNN: finde ich super, dass du das gemacht hast. Ich bin schon manchmal baff - da bucht man teure Flug- und Individualreisen, beantragt Elterngeld, macht seine Steuererklärung, plant akribisch die Tischdeko bei der Hochzeit etc. Und ist plötzlich überfordert, wenn es um Kurzzeitpflege geht und außerstande, sich da kundig zu machen. Das ist ja nichts außergewöhnliches- es ist nur Zeit-und Rechercheintensiv. Aber kein Hexenwerk.

Leider ist Krankheit, Pflege, Tod und Sterben nichts, was man m. E. in der Schule gut „unterrrichten“ kann. Man erlebt es im Idealfall in der eigenen Familie. Dann ergibt sich ein natürlicherer Umgang von selbst. Nur das ist nicht mehr der Alltag, weil die eigenen Bedürfnisse, Lebenspläne etc, die eigenen Individualentscheidungen sehr stark in den Vordergrund gerückt sind. Schneewittchen hat es ja mehrfach ausgeführt, warum das auch gut und legitim sein kann und darf.
Das ist dann aber die Kehrseite davon, dass uns so eine Situation dann überfordert und ängstigt, wenn sie uns trifft.

Ich verstehe dich übrigens gut, Schneewittchen. Ich muss mich nur - um es mal mit Bananes Worten zu sagen - hier manchmal auch ein bisschen einseitiger positionieren, als ich es in der Praxis dann auch wirklich bin.

 

[Mod May]

Ah, sehe gerade deine Antwort.
Das Rechtliche beruht ja immer auch auf einer angenommenen moralischen Verpflichtung. Sonst könnte man ja auch den Nachbarn dazu verpflichten.

 

[Phoenicks]

hochinteressante Entwicklung in diesem Strang

Ich weiß nicht,ob ich es aus dem Kopf komplett richtig wieder geben kann, aber ich versuche es.
Folgendes habe ich meinen Kindern in ihr Fotoalbum geschrieben :
Kahlil Gibral

Deine Kinder sind nicht deine Kinder. Sie leben bei dir, aber sie gehören dir nicht!
Sie sind entstanden aus der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie wohnen in dem Haus der Zukunft, dass du niemals erreichen kannst, nicht mal in deinen Träumen.
Sie sind der abgeschossene Pfeil, der in der Zukunft landet.
Du bist nur der Bogen.
Möge deine Bogenrundung gut in der Hand des Schützen liegen .

Dies war mein Leitsatz im Umgang mit meinen Kindern und ist es immer noch .

Liebe Grüße,

Eure Phoe

 

[Admina Schneewittchen]

Ich muss mich nur - um es mal mit Bananes Worten zu sagen - hier manchmal auch ein bisschen einseitiger positionieren, als ich es in der Praxis dann auch wirklich bin.

Ja, das verstehe ich auch. Mach ich ja nicht anders. Deshalb hab ich ja mehrfach betont, dass es nicht meinem eigenen Vorgehen entsprechen würde und ich die Position, die ich hier vertreten haben, persönlich ja auch nicht gutheiße, aber, ich versuche wirklich jeden Blickwinkel zu betrachten, muss ich ja alleine beruflich schon und eben nicht pauschal zu urteilen, was Kinder sollten und was nicht und wenn man dann mehrmals beruflich in die Untiefen schaut, versteht man so manche Motivation der Menschen besser, die man pauschal betrachtet, abwerten würde.

Das Rechtliche beruht ja immer auch auf einer angenommenen moralischen Verpflichtung. Sonst könnte man ja auch den Nachbarn dazu verpflichten.

Einerseits hast du recht und dennoch geht es ja hier um eine differenziertere Sichtweise, um moralische Urteile, um gesellschaftlichen Druck, um "gute" Kinder, "schlechte" Kinder, zumindest schwingt dies auch hier immer implizit mit, auch wenn es nicht direkt ausgesprochen wurde. Und, gesellschaftlicher Druck, Druck der Eltern, der Familie, Erwartungen die an einen getragen werden usw. können ungut sein und krank machen und manchmal seltsame Blüten tragen udn werden dann vielleicht den pflegebedürftigen Menschen zwar gerecht, aber nicht den anderen Menschen drumherum, die eben einen Menschen daheim aufnehmen, weil es "erwartet" wird, dass ein Kind dies tun sollte.

Diese Diskussion hier hatte ja alles mit inbegriffen: Einmal ging es um das Pflegen zu Hause, dann Fürsorge, dann organisatorisches zu Regeln usw.

Worauf eigentlich die Diskussion abzielte (zumindest meinem Verständnis nach), war ja eben NICHT die rechtliche Situation, die ist sowieso geregelt, die kann man hier nicht neu erfinden und um das ging es ja auch nicht: Die inneren Tragödien, die solche moralischen Urteile mit sich bringen können sind hier von der rechtlichen Seite nicht mit inbegriffen und könnten für eine differenziertere Sichtweise auf die Menschen und deren Lebensverläufe eben zumindest mit bedacht werden, bevor Urteile bezgülich richtig und falsch gefällt werden, weil das Leben, die Lebenslinien und Geschichten der Menschen eben vielschichtig sind, als aus subjektiver Sicht in aus den eigenen Schuhen heraus, darüber zu entscheiden, was für jemand anderen richtig und falsch ist bzw. zu sein hat.

Rechtlich ist ja nicht vorgesehen, dass man seine Eltern daheim pflegen muss/soll und auch hierum ging es ja in dieser Situation, oder um die Fallgeschichte des Sohnes, der für seinen Vater zahlen muss, obwohl da eigentlich eine Tragödie dahinter steckt. Mag rechtlich richtig sein, menschlich und moralisch meiner M. ganz sicher nicht. Und nur diese Seite habe ich betrachtet, nicht die rechtliche.

 

[Girlwithnoname]

Leider ist Krankheit, Pflege, Tod und Sterben nichts, was man m. E. in der Schule gut „unterrrichten“ kann.

Käme vermutlich auf die Art und Weise an. Erstmal überhaupt das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass Krankheit und Tod zum Leben dazugehören und etwas Normales sind, das Ganze Thema mal aus allen möglichen Blickwinkeln zu beleuchten, dazu animieren, sich seine eigenen Gedanken dazu zu machen.

Ich denke, das kann man durchaus an Schulen vermitteln. Zum Beispiel im Rahmen des Faches "Ethik". Würde ich als Pflichtfach für alle sowieso viel sinnvoller finden als Religionsunterricht. Dort könnten Schüler z.B. auch ihre Erfahrungen aus dem familiären Umfeld diskutieren.

Auch Diskussionen über Themen wie aktive und passive Sterbehilfe, Möglichkeiten der Vorsorge, Möglichkeiten und Grenzen des medizinisch Machbaren, all das könnte dort seinen Platz finden und helfen, diese Themen aus der Tabuzone holen.

Schlimmer oder peinlicher als Sexualkundeunterricht kann das auch nicht sein.

Dafür sind z B Angehörige oder andere Vertrauenspersonen auch extrem wichtig, im Notfall eine Therapiebegrenzung/ Änderung des Therapieziels zu entscheiden. Dafür bietet sich eine Vorsorgevollmacht an.

Empfehle ich auch unbedingt (hatte eine Generalvollmacht). Ohne eine Vorsorgevollmacht bist du als Angehöriger nämlich nicht automatisch entscheidungsbefugt, auch nicht als Ehepartner. Wen es interessiert, einfach googeln

 

[Admin Wolfgang]

Du willst mir doch nicht wirklich sagen, dass es hier keinerlei gesellschaftliche Prägung gibt?

Die gesellschaftliche Präferierung/Prägung von bestimmten Gewohnheiten, die sich auf das Mann-Frau-Verhalten beziehen, bedienen sich immer den biologisch-genetisch determinierten Bahnen und setzen sich als Verstärker sozusagen oben drauf.

Nötig wären solche Verstärker nicht, weil wenn ein Mädchen mit Geschwistern in einer intakten Familie aufwächst, dann kann es spielen egal mit was und wird eine gute Mutter werden.

 

[Mod Banane]

es kann eben so sein, dass jemand das nicht als Zumtung sieht, sondern als Bereicherung oder auch nur als eine Verantwortlichkeit, der er einfach nachkommen möchte. und da ist es nicht unnormal, wenn ein Kind sich dem alt gewordenen Elternteil gegenüber verantwortlich fühlt und damit keine Probleme hat.

Ja, das kann sein Felis. Nur gibt es da meines Erachtens zwei Dinge zu beachten.

Erstens kann das so sein, bei vielen Menschen wird/muss es aber nicht so sein. Und da zählt dann eben noch das Recht auf Selbstbestimmung, was in meinen Augen schwerer wiegt. Ich möchte es nämlich nicht.

Und zweitens sollte man schon hinterfragen, woher so ein Gefühl der Verantwortlichkeit dann kommt. Ist der Ursprung allein tief empfundene Dankbarkeit und Liebe oder ein moralisches Korsett, welches die Eltern ihren Kindern offen oder versteckt aufoktroyieren und was die Kinder an ihr Gewissen appellieren lässt.

 

[Mod May]

Und zweitens sollte man schon hinterfragen, woher so ein Gefühl der Verantwortlichkeit dann kommt. Ist der Ursprung allein tief empfundene Dankbarkeit und Liebe oder ein moralisches Korsett, welches die Eltern ihren Kindern offen oder versteckt aufoktroyieren und was die Kinder an ihr Gewissen appellieren lässt.

Umgekehrt könnte man aber auch fragen, warum es so problematisch für sich selbst ist, Hilfe von anderen anzunehmen und warum das so schwer wiegt, dass man sich selbst dafür töten würde und auch in Kauf nähme, dass seine Lieben unter dieser Tat leiden.

 

[Mod May]

Das Sterben als natürlicher Prozess, so wie das Alter auch, geht nämlich immer mit Schwäche einher. Du hattest ja irgendwann diesen Tiervergleich gebracht. Nun, wenn man ein Tier natürlich sterben lässt, dann kann man genau diesen Prozess genauso beobachten, wie beim Menschen auch. Jede längere Krankheit mündet irgendwann einmal in Schwäche (mit oder ohne andere Symptome) und dann in den Tod. Das ist auch ganz normal, dieser Prozess - ganz ohne medizinische Verlängerung von außen.

 

[Mod Banane]

Umgekehrt könnte man aber auch fragen, warum es so problematisch für sich selbst ist, Hilfe von anderen anzunehmen und warum das so schwer wiegt, dass man sich selbst dafür töten würde und auch in Kauf nähme, dass seine Lieben unter dieser Tat leiden.

Na May, ich hatte gehofft, dass das nun wirklich deutlich herausgekommen ist. Weil ich nicht finde, dass Kinder für ihre Eltern im Alter diese Verantwortung zu tragen haben. Ich habe den Anspruch an mich, mich frühzeitig um solche Themen zu kümmern, vorzusorgen und zu planen. Das ist meine Aufgabe und meine Verantwortung, nicht die meiner Kinder.

 

[Mod Banane]

Ich habe keine Kinder in die Welt gesetzt, damit ich im Alter gepflegt werde, sondern weil mich die Begleitung ihrer Kindheit und die Freude sie irgendwann in ihr selbstbestimmtes Leben „entlassen“ zu können mit Sinn und Glück erfüllt.

Für mich eines Tages die Verantwortung zu übernehmen, dafür hab ich sie nicht bekommen.

 

[Admin Wolfgang]

Ich habe keine Kinder in die Welt gesetzt, damit ich im Alter gepflegt werde, sondern weil mich die Begleitung ihrer Kindheit und die Freude sie irgendwann in ihr selbstbestimmtes Leben „entlassen“ zu können mit Sinn und Glück erfüllt.

Quatsch!

Du hast auch nicht dafür Kinder in die Welt gesetzt.

Du hast Kinder in die Welt gesetzt, weil Du den unstillbaren Zwang in Dir gespürt hast, Deine Banane in Löcher zu stecken, die dafür gemacht wurden.

 

[Admina Felis]

womit du deiner 'Bestimmung' gefolgt wärest

 

[Mod Banane]

Ich möchte ganz ehrlich insbesondere zu dir May und zu dir Felis sein. In mir kommt so langsam ein Gefühl hoch, dass ich am liebsten laut ausrufen würde, wie es denn sein kann, dass ihr als Mütter das anders seht?

Ich versteh das nicht, wirklich nicht.

Quatsch!

Du hast auch nicht dafür Kinder in die Welt gesetzt.

Du hast Kinder in die Welt gesetzt, weil Du den unstillbaren Zwang in Dir gespürt hast, Deine Banane in Löcher zu stecken, die dafür gemacht wurden.

Das auch Wolfgang!

Aber nein, so sehe ich das nicht. Es war bei meiner Ex-Frau und mir eine ganz bewusste Entscheidung die Pille wegzulassen und dann die Banane reinzustecken. Es war mein Wunsch Kindern Liebe zu geben, die aufzuziehen und sie zu selbständigen und eigenverantwortlichen Menschen zu erziehen.

Von mir aus im Untergrund durch Gene, Instinkte etc. gesteuert, aber sie waren kein Zufallsprodukt erotischer Triebe.

 

[Mod May]

Naja, Banane: es geht ja nicht nur darum, dass du dich nicht von deinen Kindern pflegen lassen willst, oder? Du willst dich doch überhaupt nicht „pflegen“ lassen. Das ist ja (ich habe es gestern schon geschrieben) weniger eine Frage der Entlassung deiner Kinder. Sondern es geht doch hauptsächlich darum, dass du es nicht erträgst, überhaupt von anderen abhängig zu sein, bzw Hilfe anzunehmen. So hatte ich es verstanden.
Wenn es nur um deine Kinder ginge, da kann man mittlerweile auch anders vorsorgen. Du hast dir geschrieben, dass du finanziell relativ unabhängig bist. Da kann man sich wirklich einen Pflegedienst, beziehungsweise auch eine gute 24 Stunden privat Pflege organisieren. Das geht mittlerweile ganz gut.

 

[Mod Banane]

Naja, Banane: es geht ja nicht nur darum, dass du dich nicht von deinen Kindern pflegen lassen willst, oder? Du willst dich doch überhaupt nicht „pflegen“ lassen. Das ist ja (ich habe es gestern schon geschrieben) weniger eine Frage der Entlassung deiner Kinder. Sondern es geht doch hauptsächlich darum, dass du es nicht erträgst, überhaupt von anderen abhängig zu sein, bzw Hilfe anzunehmen. So hatte ich es verstanden.
Wenn es nur um deine Kinder ginge, da kann man mittlerweile auch anders vorsorgen. Du hast dir geschrieben, dass du finanziell relativ unabhängig bist. Da kann man sich wirklich einen Pflegedienst, beziehungsweise auch eine gute 24 Stunden privat Pflege organisieren. Das geht mittlerweile ganz gut.

Naja May, ich hab das ja schon immer abgestuft und geschrieben: „erst recht nicht von meinen Kindern“.

Mich zeitweise von professionellen Pflegekräften pflegen zu lassen, mit der Aussicht auf Besserung, das würde ich schon tun. Wenn der Weg aber vorgezeichnet wäre im Alter und ich z.B. immer mehr Schmerzen hätte, kaum noch sehen und hören könnte, mich nicht mehr alleine an/ und ausziehen, nicht auf Toilette gehen könnte etc., dann wäre Stand heute für mich das Leben nicht mehr lebenswert. Und dann muss ich das weder mir noch anderen zumuten. Genau wie es Goodall gemacht hat.

 

[Mod Banane]

Besonders geht es mir aber um meine Kinder. Kümmern und Liebe geben ja, eine Vollpflege und am besten noch allein ohne Unterstützung auf keinen Fall.

 

[Mod May]

Ehrlich gesagt habe ich für meinen Teil überhaupt nicht bewusst daran gedacht, dass ich jetzt ein Kind will, weil es mich einmal im Alter pflegen kann.

Für mich persönlich war der Suizid bislang keine ernsthafte Alternative, auch im Falle schwerer Krankheit (das ist ja auch immer nur theoretisch zu überlegen, weil es wie gesagt in der Situation dann auch wieder ganz anders aussehen kann). Und zwar, obwohl - beziehungsweise auch, weil ich gesehen habe, dass normales sterben auch würdevoll funktionieren kann, wenn man Hilfe bekommt. Als Mutter ist für mich der Suizid erst recht keine Alternative. Weil ich (im Gegensatz zu dir) den Suizid als viel größere Belastung für meine Kinder empfinde, als eine mögliche Pflege-Situation, die man schon irgendwie organisieren kann, wenn man zusammen hilft. (D.h. jetzt nicht, dass ich automatisch daheim oder ausschließlich von Angehörigen gepflegt werden wollen würde.)
Und auch weil ich (sollte es mich in jungen Jahren treffen), Jede Minute mit meinen Kindern verbringen wollen würde, die mir noch bleibt.