Kinderwunsch: ja, nein, vielleicht ?

[Admin Wolfgang]

1. Ich finde nicht, dass es die Bestimmung einer jeden Frau ist Mutter zu werden.

-> Das habe ich hoffentlich gut begründet und leider keine Antwort von dir erhalten Wolfgang. Etwas schade, aber wirst schon deine Gründe haben.

Meine Gründe waren ganz banaler Art: ich hab aus Zeitgründen und aus Unachtsamkeit da keinen Bezug mehr genommen.

Und, es wird Dir doch klar sein, dass meine Aussage einen biologischen Hintergrund hat und keinen individualpsychologischen.

Jede Frau trägt die Bestimmung einmal ein Kind in die Welt zu setzen in sich. Diese Bestimmung kann auf Frauen wie ein Imperativ wirken und sie seelisch richtig krank machen, wenn er sich nicht erfüllen lässt.

Aber eine Frau kann auch aus den verschiedensten Gründen eine Rolle in ihrem Leben einnehmen, die diesen biologischen Wunsch tief in ihr völlig übertönt. Dann bekommt sie eben keine Kinder, weil sie sich einer anderen Sache verschrieben hat. Aber, die Anlage Kinder in die Welt zu setzen existiert natürlich trotzdem in ihr. Und kann auch jederzeit mit Wucht hervorbrechen. Und wenn es im Alter ist, wo sich Wehmut einschleicht, weil man nicht Mutter geworden ist.

 

[Admin Wolfgang]

War jetzt eine Überschneidung mit Felis!

 

[Mod Banane]

damit meine ich schlicht, dass Frauen eine Gebärmutter haben und Männer Kinder zeugen können. das lässt sich nicht weg diskutieren. ist aber auf dem heutigen Entwicklungsstand ganz normal und sehr gut so, dass Frauen (und auch Männer) diesem Konzept, das die Natur so hat entstehen lassen, nicht zwangsläufig folgen und sich dagegen entscheiden können. das ist doch eine ganz einfache Tatsache .
ohne Verhütung wäre das dann nur mit Sexverzicht möglich.

Nur weil man die Fähigkeit hat etwas zu können, ist es nicht die eigene Bestimmung. Bestimmung enthält -ob gewollt oder nicht- eine implizite Wertung. Es suggeriert, dass Frauen eine Aufgabe im Leben haben und dass, wenn sie dieser nicht nachkommen wollen, sie dieser nicht gerecht werden.

 

[Admina Felis]

Nur weil man die Fähigkeit hat etwas zu können, ist es nicht die eigene Bestimmung. Bestimmung enthält -ob gewollt oder nicht- eine implizite Wertung. Es suggeriert, dass Frauen eine Aufgabe im Leben haben und dass, wenn sie dieser nicht nachkommen wollen, sie dieser nicht gerecht werden.

sehe ich nicht so. ich lese Bestimmung hier als wertfreie Stimme der Natur gemeint, die nunmal da ist.

 

[Admin Wolfgang]

Ja, mag sein, dass Bestimmung etwas altmodisch ist, aber, ich als Biologe liebe halt solche Termini.

 

[Mod Banane]

Meine Gründe waren ganz banaler Art: ich hab aus Zeitgründen und aus Unachtsamkeit da keinen Bezug mehr genommen.

Und, es wird Dir doch klar sein, dass meine Aussage einen biologischen Hintergrund hat und keinen individualpsychologischen.

Natürlich war mir das klar Wolfgang, aber ich finde halt, dass man sich bei solchen Sätzen die Zeit nehmen sollte.

Ich kritisiere dich ja echt nicht oft und bewundere dich für dein Wissen und deine Fähigkeiten, aber der Satz war für mich einfach unglücklich.

Wie ich Felis gerade schrieb enthält das Wort Bestimmung eine implizite Wertung. Es ist etwas anderes zu schreiben, dass die Natur vorgesehen hat, dass Frauen grundsätzlich Kinder bekommen können oder aber, dass es ihre Bestimmung sei, welche zu bekommen. Die erste Aussage ist trivial und biologisch korrekt. Die zweite Aussage nicht, da sie die reine Biologie kraft Wertung verlässt.

 

[Mod Banane]

sehe ich nicht so. ich lese Bestimmung hier als wertfreie Stimme der Natur gemeint, die nunmal da ist.

Ja, du liest das so, andere Frauen haben es nicht getan. Es ist ein unglücklicher Ausdruck, weil er eine Richtung beinhaltet, obwohl Wolfgang nur etwas profanes ausdrücken wollte.

 

[Admina Felis]

Natürlich war mir das klar Wolfgang, aber ich finde halt, dass man sich bei solchen Sätzen die Zeit nehmen sollte.

du findest es aber korrekt, den naturwissenschaftlichen Satz '' das Wasser fließt immer von oben nach unten ' auf die Situation zu übertragen, dass erwachsene Kinder ihre betagten Eltern nicht pflegen sollten ?
was hat denn das Wasser damit zu tun ?!

 

[Admina Felis]

Es ist ein unglücklicher Ausdruck, weil er eine Richtung beinhaltet,

dito, Banane. ich fand deinen Ausdruck noch unglücklicher.

 

[Kellerkatze]

Ja, du liest das so, andere Frauen haben es nicht getan.

Ich zum Beispiel. Wenn jemand von Mutterinstinkt bei der Spezies Mensch spricht, bekomme ich Bechreiz.

 

[Mod Banane]

du findest es aber korrekt, den naturwissenschaftlichen Satz '' das Wasser fließt immer von oben nach unten ' auf die Situation zu übertragen, dass erwachsene Kinder ihre betagten Eltern nicht pflegen sollten ?
was hat denn das Wasser damit zu tun ?!

Das hast du leider völlig missverstanden Felis. Das Wasser ist für mich lediglich ein Sinnbild. Es soll ausdrücken, dass ich der Meinung bin, dass Eltern stets mehr Verantwortung für sich und ihre Kinder übernehmen sollten, als Kinder für ihre Eltern.

 

[Admin Wolfgang]

Ich zum Beispiel. Wenn jemand von Mutterinstinkt bei der Spezies Mensch spricht, bekomme ich Bechreiz.

Das wundert mich bei Dir nicht Keller! <ironiemodusaus>

 

[Admin Wolfgang]

dass Eltern stets mehr Verantwortung für sich und ihre Kinder übernehmen sollten, als Kinder für ihre Eltern.

Da hast Du Recht, das ist sogar genetisch begründet. Eltern lieben deshalb ihre Kinder etwas mehr als umgekehrt. Aber, die Metapher mit dem Wasser ist m. M. n. trotzdem zu eindimensional.

 

[Mod Banane]

Aber, die Metapher mit dem Wasser ist m. M. n. trotzdem zu eindimensional.

Warum?

 

[Mod Banane]

Mir ging es bei der Metapher stets um die Richtung. Eltern haben die größere Verantwortung zu tragen, auch für sich, immer und ausnahmslos. So sehe ich das.

Dass die Elterkindbeziehung trotzdem von Wechselseitigkeit geprägt ist und auch Kinder Verantwortung übernehmen sollten und ihren Eltern mit Respekt und Fairness begegnen sollten steht dem meines Erachtens nicht im Wege.

 

[Admina Felis]

Das hast du leider völlig missverstanden Felis.

naja, so konnte man auch Wolfgangs 'Bestimmung' so oder so verstehen.

wenn man mir zum Beispiel gesagt hätte, als ich am Pflegebett meiner Mutter stand und das gerne getan habe und nicht den Eindruck hatte, dass sie es 'unwürdig' fand, sondern dass ein natürliches Band zwischen uns einfach da war. ' ''das Wasser fließt aber immer von oben nach unten'' hätte ich ob dieser Aussage auch Brechreiz bekommen können.
Meine Mutter hat das weder erwartet noch ich habe vorher diese Erwartung an mich gehabt, Schuldgefühle oder irgendwas. das hat einfach keinen Raum eingenommen. die Situation war einfach so, hatte sich so ergeben und sie fühlte sich richtig und gut an. es gab keine Alternative, weil keine gesucht wurde. für meine Brüder war es übrigens auch so.
das fehlte mir einfach in deiner ganzen Betrachtung.

ebenso kenne ich eben die Situation, dass ich auch einen jungen Mann gepflegt habe, weil es einfach so war. weil ich ihn sehr mochte, seine Familie es nicht getan hat und er ansonsten in einem Heim gelegen hätte unter alten Menschen. er hätte das auch für mich gemacht, wäre ich in der Situation gewesen.
was ich damals schon ärgerlich fand, war, dass die Reaktionen waren ' das tust du für ihn ? warum ? das ist zuviel etc. '
ja, was hab ich denn getan ? die Zeit, in dem es ihm wirklich schlecht ging, mit Rollstuhl, dann bettlägerig etc. waren sechs Monate.
nur sechs Monate meines Lebens - ich war ihm im Nachhinein dankbar für die Erfahrung, an seinem Sterbeprozess teilhaben zu dürfen. ich empfand das sehr würdevoll und ich habe sehr viel gelernt - unter anderem auch das Loslassen, was mir auch bei meiner Trennungssituation sehr geholfen hat. ebenso, eine andere Perspektive auf alles einzunehmen. mich hat das sehr gestärkt, so auch die Situation mit meiner Mutter. ich war dankbar für die Verantwortung.

 

[Admin Wolfgang]

Warum?

Weil der Fluß des Wassers immer in eine Richtung geht und sich nie umkehrt.

Enge verwandschaftliche Beziehungen, die auf Liebe und Zuneigung beruhen, sind immer reziproke Systeme, nach dem Motto: "Wie du mir so ich dir." Streng symmetrisch müssen diese Systeme allerdings nicht sein.

 

[Mod Banane]

naja, so konnte man auch Wolfgangs 'Bestimmung' so oder so verstehen.

Da sind wir uns einig

 

[Mod May]

Ja, absolut. Deshalb hab ich das auch alles gar nicht verstanden, was da gestern so kam.

Naja, du hast den Artikel im Zusammenhang gebracht mit (ich fasse jetzt etwas überspitzt zusammen, wie dein Post bei mir ankam): Ich suizidiere mich frühzeitig im Alter, weil ich es ablehne, dass mich meine Kinder pflegen. Die Autorin sagt ja auch, dass Kinder ihren Eltern nichts schulden, Pflege ist eine Zumutung und große Last, also beseitige ich mich.
So kam das bei mir an. An sich war der Artikel ja in einem ganz anderen Kontext geschrieben und das Pflegethema nur Nebensache - es ist ja auch etwas völlig anderes, ob man jeden Sonntag beim Mittagessen sitzt, oder ob es um die grundsätzliche Versorgung der Eltern im Alter geht. Das habe ich dann aber aufgegriffen, weil ich in meiner täglichen Arbeit mit beiden Seiten konfrontiert bin und das für mich ein wirklich heikles Thema ist.
Erst später hat sich dann herauskristallisiert, dass für dich weniger die Entlastung deiner Kinder im Vordergrund steht, sondern eher, dass du nicht vor ihnen schwach sein willst, und das entwürdigend findest (was ja auch legitim ist, sich aber durchaus noch ändern kann).

Mir sind die Dynamiken nicht fremd, Schneewittchen - ich kenne beide Seiten gut genug. Und ich bin trotzdem der Überzeugung, dass man einer gewissen Generationenfürsorge, die aus Bindung, Zuneigung und Liebe entspringt, nicht auskommt, Dynamiken, Ambivalenz, etc. hin oder her.

Enge verwandschaftliche Beziehungen, die auf Liebe und Zuneigung beruhen, sind immer reziproke Systeme, nach dem Motto: "Wie du mir so ich dir." Streng symmetrisch müssen diese Systeme allerdings nicht sein.

Und wenn das innere Nöte schafft - ja und? Das ist das Leben und damit muss man sich auseinandersetzen. Das kann man therapeutisch begleiten, diese Ambivalenzen rechtfertigen aber oft nicht die Konsequenzen in der Realität.

Wirklich problematisch finde ich den Ausdruck "entwürdigend" im Hinblick auf "gepflegt werden" und "Hilfe annehmen", auch wenn ich es aus der Position eines gesunden jungen Menschen verstehen kann. Ich finde es aber traurig, wenn man impliziert, dass man mit Pflegebedürftigkeit auch automatisch seine Würde verliert.

 

[Admin Wolfgang]

Persönliches Beispiel:

Meine Mutter hätte z. B. ihr Leben geopfert, um mich aus einer Gefahrensituation zu retten. Ich glaube, umgekehrt hätte ich es nicht für sie getan. Aber, sie im Alter zu pflegen, diesen Dienst konnte und wollte ich einfach nicht wegschieben von mir. Diesen "Opfergang" hab ich auf mich genommen.