Kinderwunsch: ja, nein, vielleicht ?

[Mod Banane]

Warum ist das denn so problematisch für dich, wenn sich deine Kinder um dich kümmern, wenn du ein alter Mensch bist?

Weil es nicht in mein Lebenskonzept passt und auch nicht meinem Selbstverständnis entspricht.

Hier und da mal ne kleine Unterstützung, das macht man auch unter guten Freunden, aber pflegen nein danke. Diese Verpflichtung werde ich ihnen nicht aufbürden und ich möchte diese Hilfe auch gar nicht.

Meine Kinder werden immer meine Kinder bleiben und wenn ich nicht mehr der Mensch sein kann, der ich sein möchte, dann werde ich gehen. So, wie es jetzt sich der 104 jährige aus Australien gemacht hat. Er hat meinen größten Respekt. Wie und wie lange ich lebe entscheide nämlich nur ich und pflegen wird mich keiner

Wenn wir mal alt sind wird aktive Sterbehilfe hoffentlich gesellschaftlich bereits völlig legalisiert und akzeptiert sein, falls ich es bedingt durch einen Schlaganfall etc. nicht mehr schaffen sollte den Stecker zu ziehen.

Verantwortlich sein im Umgang miteinander ist das eine, das wird in dem Artikel auch sehr schön herausgearbeitet wie ich finde. Aber die Verantwortung für mich werde ich Zeit meines Lebens auch selbst tragen. Für mich fließt das Wasser immer von oben nach unten.

So natürlich ist das mit der Altenpflege auch nicht. Vor 100T Jahren, da ist man meist viel früher gestorben, bevor die heutigen Altersbeschwerden überhaupt auftraten.

Für mich definitiv ein NoGo, aber das darf ja jeder für sich definieren.

Viel wichtiger ist mir aber, dass Kinder sich dazu moralisch nicht verpflichtet fühlen sollen. Sie schulden ihren Eltern nichts, gar nichts.

 

[Stripes]

Daher kann ich gar nichts dazu sagen, nach welchen Kriterien man sich 'für' oder 'gegen' Kinder entscheidet.

Dein Für hast du doch ein paar Zeilen über diesem Satz doch sehr schön beschrieben

das Leben mit Kindern, der Austausch mit ihnen, ihre Welt durch Kinderaugen gesehen, ihr Heranwachsen, die Verantwortung für sie, ihre Entfaltung eigener Persönlichkeiten

 

[Mod May]

Oh, da hat sich ja eine lebhafte Diskussion entwickelt.

Ich bin noch unterwegs, ich möchte aber den einen Satz unterstreichen, im Prinzip den einzigen, den ich aus diesem Artikel, den du oben zitiert hast, Banane, richtig finde:

„Verletzlichkeit verpflichtet dann, wenn sie die Kehrseite einer tiefen Bindung ist. Sie zu respektieren heißt, (...) sich der eigenen Bedeutung für die andere Person bewusst zu sein.“

Und jetzt überlege mal in diesem Kontext, was dein Suizid in Deinen Töchtern auslösen kann - ganz unabhängig davon, wie sozialverträglich und gerechtfertigt DU ihn findest.

Und das ist eigentlich das, was ich ausdrücken will: du selbst kannst deine Kinder nicht dazu zwingen, dich in Alter und Krankheit zu pflegen - du kannst sie aber auch nicht davon entbinden oder freisprechen.
Dazu hast du gar nicht die Macht. Die Bindung ist es, die wir während unseres Lebens zueinander aufbauen, die die Verantwortlichkeit entstehen lässt. Die Liebe und Fürsorge, die deine Töchter zu dir empfinden und was sie bereit sind dafür zu tun, die entzieht sich deiner Kontrolle.

PS: Ich finde es schön, dass es hier doch einige gibt, für die es selbstverständlich ist, die Eltern oder auch andere Familienangehörige in der Krankheit nicht alleine zu lassen oder ihnen das Sterben zu Hause zu ermöglichen, soweit es in der eigenen Macht steht. Das ist wirklich eines der größten Geschenke, die man einem Menschen machen kann und ein unglaublich wertvoller Liebesdienst.

 

[Admina Felis]

Und jetzt überlege mal in diesem Kontext, was dein Suizid in Deinen Töchtern auslösen kann - ganz unabhängig davon, wie sozialverträglich und gerechtfertigt DU ihn findest.

Und das ist eigentlich das, was ich ausdrücken will: du selbst kannst deine Kinder nicht dazu zwingen, dich in Alter und Krankheit zu pflegen - du kannst sie aber auch nicht davon entbinden oder freisprechen.

das stimmt.
ich weiß noch gut wie quälend die Zeit war, bis die Todesursache meines Vaters geklärt war. da er gesund war und plötzlich ohne vorherige Anzeichen alleine zuhause starb, wusste niemand, was passiert war und die Polizei untersuchte.
wir dachten in dieser Zeit auch - was, wenn er den Tod freiwillig gewählt hatte ? es war ein furchtbares Gefühl. ausgeschlossen gewesen zu sein, nichts dazu gesagt haben zu können, zu dürfen. es stellte sich ja dann heraus, dass es ein plötzliches Herzversagen war, was in all der Schwere leichter anzunehmen war, als hätte man uns mitgeteilt, er wäre einfach in voller Absicht alleine gegangen.

und es war nicht so, dass dieses in diesem Fall entbunden gewesen zu sein von der Pflege, der Anteilnahme, Fürsorge beim Sterbeprozess leichter war. Im Gegenteil. bei meiner Mutter war es viel leichter für mich, Abschied zu nehmen - es war ein beidseitiger Prozess. es war gut, geben zu können.
bei meinem Vater war es mir nicht möglich, das hat es viel viel schwerer gemacht, Adieu zu sagen, denn ich konnte ja nicht dabei sein. hätte er das noch absichtlich so gewählt, hätte ich ihn fragen wollen, was das soll - hätte das aber natürlich letztendlich als rein eigenzentrierte Entscheidung akzeptieren müssen.
aber warum soll man denn nicht am Sterben der Eltern teilnehmen können und wollen, wenn diese doch auch daran ursächlich beteiligt waren, dass wir überhaupt leben ? - das ist doch von einer 'höheren' Perspektive aus betrachtet eins wie das andere.

 

[Mod Banane]

Und jetzt überlege mal in diesem Kontext, was dein Suizid in Deinen Töchtern auslösen kann - ganz unabhängig davon, wie sozialverträglich und gerechtfertigt DU ihn findest.

Das kann ich dir sagen May, sie werden ihn respektieren und ihn verstehen, weil sie mich genau so lieben und kennengelernt haben.

Es geht hier nicht darum klammheimliche Suizid zu begehen, sondern nach reiflicher Überlegung mitzuteilen, wenn ich die Empfindung habe, dass meine aktuelle gesundheitliche Situation mir im Alter kein in meinem Sinne lebenswertes Dasein mehr ermöglicht.

Gepflegt zu werden ist für mich nicht menschenwürdig, ich möchte das nicht für mich, Punkt.

Darüber hinaus finde ich den Artikel einfach wunderbar, weil er es auf den Punkt bringt.

Kindern Schulden ihren Eltern weder für ihre Geburt noch für das behütete Aufwachsen irgendetwas. Es war der Wunsch der Eltern, dass die Kinder auf diese Welt kommen und deshalb ist es ihre moralische Verpflichtung sich ohne Gegenleistungen welcher Art auch immer
zu erhoffen um sie zu kümmern.

aber warum soll man denn nicht am Sterben der Eltern teilnehmen können und wollen, wenn diese doch auch daran ursächlich beteiligt waren, dass wir überhaupt leben ? - das ist doch von einer 'höheren' Perspektive aus betrachtet eins wie das andere.

Natürlich können Kinder daran teilnehmen. Ich würde sie ja nicht ausschließen. Ich würde ihnen sagen, dass ich ein langes und erfülltes Leben hatte, die Liebe zu ihnen das schönste war, was ich erfahren durfte, aber dass ich so, wie es mir jetzt geht nicht mehr möchte und in Frieden gehen möchte. Ich würde noch Zeit mit ihnen verbringen und dann Abschied nehmen. So, wie du es bei deinem Vater leider nicht konntest Felis.

Das hat gar nichts, aber auch gar nichts mit zunehmender sozialer Kälte zu tun.

Wir alles müssen sterben und jeder hat das Recht später einmal zu gehen, wenn die Umstände zu unerträglich geworden sind. Das hat für mich etwas mit Menschenwürde zu tun. Das Recht zu sterben ist noch sehr unterentwickelt hier in Deutschland, was nicht zuletzt der starken Kirchenlobby zu verdanken ist. Genauso wie es zum Glück aber immer mehr konfessionslose Menschen gibt, wird sich ein würdevoller Tod, selbstbestimmt und trotzdem begleitetet durch seine Lieben mit einer anschließend humanistische Trauerfeier irgendwann die Normalität sein. Da bin ich mir ganz sicher.

Das ist aber alles nur ein Aspekt. Wie gesagt, für mich gilt, Kindern schulden ihren Eltern gar nix. Sollte eine starke liebevolle Bindung gewachsen sein, dann gilt es diese in gegenseitigem Respekt zu leben. Das ist aber etwas ganz anderes.

 

[Mod Banane]

Ich bin noch unterwegs, ich möchte aber den einen Satz unterstreichen, im Prinzip den einzigen, den ich aus diesem Artikel, den du oben zitiert hast, Banane, richtig finde:

Was hast du denn gegen die anderen Sätze? Was stößt dir denn auf und warum?

Das Lebensende ist ja nur ein Aspekt. Der Artikel bezieht sich ja auf viel mehr.

 

[Admina Felis]

Gepflegt zu werden ist für mich nicht menschenwürdig, ich möchte das nicht für mich,

das verstehe ich nicht. dass du das nicht möchtest - ok.
aber warum ist es denn nicht menschenwürdig, es gehört doch zum Menschsein untrennbar dazu, auch mal krank, von der Fürsorge anderer getragen zu werden ?

 

[Admin Wolfgang]

Ihr habt hier aber eine seltsame Diskussion gestartet.

PS: Ich finde es schön, dass es hier doch einige gibt, für die es selbstverständlich ist, die Eltern oder auch andere Familienangehörige in der Krankheit nicht alleine zu lassen oder ihnen das Sterben zu Hause zu ermöglichen, soweit es in der eigenen Macht steht.

Also ich habe, ihr werdet es nicht glauben, meine Mutter 10! Jahre im häuslichen Umfeld gepflegt. Sie war nicht mehr gehfähig. Ich hab ihr auch vor zwei Jahren beim Sterben zugesehen, in ihrem Bett. Ich hab dazu niemanden gebraucht.

Sie hat es nie von mir verlangt, aber sie war mir unendlich dankbar, weil ich sie nicht in ein Heim verfrachtet habe. Als sie einmal mit einer lebensbedrohlichen Erkrankung in die Klinik musste habe ich mich als Begleitperson mit aufnehmen lassen, weil sie dort in ihrer Hilflosigkeit untergegangen wäre. Vier Wochen lang.

Das ist wirklich nicht einfach alles gewesen, aber, es gibt Situationen im Leben, da darf man - meiner Meinung nach - nicht leichtfertig die Verantwortung an Andere einfach delegieren, um sich den schönen Dingen des Lebens widmen zu können.

Ich habe das für sie getan, weil ich absolut wußte, dass sie es für mich umgekehrt genauso gemacht hätte. Das ist das, was die May mit Bindung gemeint hat.

 

[Mod Banane]

aber warum ist es denn nicht menschenwürdig, es gehört doch zum Menschsein untrennbar dazu, auch mal krank, von der Fürsorge anderer getragen zu werden ?

Fürsorge und Pflege sind zwei verschiedene Dinge. Ich für mich finde es unwürdig mich von anderen waschen zu lassen etc., und am wenigsten von meinen Kindern.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du das nicht verstehen kannst .

Ich habe das für sie getan, weil ich absolut wußte, dass sie es für mich umgekehrt genauso gemacht hätte.

Ich weiß das ja mit der Pflege deiner Mutter Wolfgang. Und, ich finde es toll, dass du das für deine Mutter gemacht hast und sie das auch annehmen konnte ohne es eingefordert zu haben.

Dass das deine Mutter für dich gemacht hätte, sollte eine Selbstverständlichkeit sein,denn sie hat dich in diese Welt geholt und ist deine Mama, bis zu ihrem letzten Atemzug. Das ist schlicht nicht vergleichbar in meinen Augen.

Ich schreibe hier aber nicht als Sohn, sondern als Vater. Das ist ein riesen Unterschied. Und ich möchte das nicht. Ich möchte nicht, dass meine Kinder sich dazu gezwungen sehen, weil sie sonst nicht mehr in den Spiegel schauen können. Ich möchte gehen, wenn ich das Empfinden habe, nun ist es genug.

Aber, was ist denn mit dem eigentlichen Thema hier Wolfgang? Hatte dich ja noch was anderes gefragt.

 

[Mod May]

Das kann ich dir sagen May, sie werden ihn respektieren und ihn verstehen, weil sie mich genau so lieben und kennengelernt haben.

Ich dachte mir schon, dass du das sagen würdest.
Nur: das kannst du halt ganz und gar nicht wissen, Banane. Es passt in dein jetziges Wunschdenken, aber es muss sich nicht mit den Gefühlen und Einschätzungen deiner Töchter decken.
Du kannst auch nur in der Theorie über so etwas reden, als jetzt gesunder junger Mann. Es ändert sich so Einiges, wenn man mitten drin steckt, in so einer Situation. Glaub mir, das ist so.

Was mir an dem Artikel nicht gefällt? Das ist philosophisch-theoretisches Gequatsche. Ich sehe die alten Menschen, die in der eingekoteten Decke in die Notaufnahme gekarrt werden, verwirrt und allein und die niemand haben will. Kinder in derselben Stadt, gleichgültig, desinteressiert. Oder auch weit weg, karrierebewusst, ich-zentriert. Ganz ehrlich - da frage ich mich nicht, ob die Kinder den Eltern jetzt aus philosophisch-moralischer Sicht was schulden oder nicht. Denn weißt du, was man den Menschen schuldet, denen man verbunden ist? Respekt und Würde. Und wenn man sich hier mit dem lapidaren Satz aus der Affäre ziehen würde: „ ich wurde ja auch nicht gefragt, ob ich geboren werden will“ - also da kann ich nur den Kopf schütteln . Für mich ist das eine Rationalisierung letztlich un-menschlichen Verhaltens, das man als Rechtfertigung für Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit,Kälte und Ignoranz nutzen kann.

 

[Admin Wolfgang]

Super Post May! Alles theoretisches Quatsche, aus der Distanz heraus geschrieben.

 

[Mod Banane]

Ich sehe die alten Menschen, die in der eingekoteten Decke in die Notaufnahme gekarrt werden, verwirrt und allein und die niemand haben will. Kinder in derselben Stadt, gleichgültig, desinteressiert. Oder auch weit weg, karrierebewusst, ich-zentriert. Ganz ehrlich - da frage ich mich nicht, ob die Kinder den Eltern jetzt aus philosophisch-moralischer Sicht was schulden oder nicht.

Da vergleichsz aber Birnen mit Äpfeln. Wenn die Bindung gut ist, dann lässt man die Eltern in solchen Situationen aus Eigenabtrieb und Liebe nicht allein. Das hat dann was mir der gelobten Beziehung zu tun, aber nicht damit, dass sie dich geboren haben.

 

[Mod Banane]

Super Post May! Alles theoretisches Quatsche, aus der Distanz heraus geschrieben.

Sehe ich ganz anders. Der Post war völlig am Thema vorbei, leider.

Muss jetzt leider

 

[Mod May]

Das ist wirklich nicht einfach alles gewesen, aber, es gibt Situationen im Leben, da darf man - meiner Meinung nach - nicht leichtfertig die Verantwortung an Andere einfach delegieren, um sich den schönen Dingen des Lebens widmen zu können.

Ja, so ist es.
Banane: Weder als Mutter noch als Vater holst du jemanden ins Leben. Du kannst eine Schwangerschaft ja auch nicht erzwingen. Man sollte sich von den medizinischen und technischen Möglichkeiten, die man heute hat nichts zu der kurzsichtigen Annahme verleiten lassen, alles kontrollieren und bestimmen zu können. Weder den Anfang noch das Ende des Lebens. Das Leben passiert einfach (oder auch nicht) und man ist danverbunden miteinander. Man hat immer gegenseitig Verantwortung, die sich im Laufe des Lebens natürlicherweise umkehrt. Das was du da beschreibst, ist wirklich die typische Sicht eines jungen Mannes in der Blüte seiner Jahre auf Schwäche, Krankheit und Alter. Es ist schon klar, dass du das für dich selbst jetzt nicht annehmen und akzeptieren kannst und allein die Vorstellung schon grausig findest, einmal auf Hilfe angewiesen zu sein. Ich würde dir jedenfalls wünschen, dass du, solltest du jemals in die Situation kommen, das Geschenk deiner Kinder (sollten sie es dir machen) auch annehmen kannst.
Ich kann dir aus Erfahrung berichten, dass es für die Angehörigen auch eine große Entlastung sein kann, sich kümmern zu „dürfen“.

 

[Admina Felis]

Fürsorge und Pflege sind zwei verschiedene Dinge. Ich für mich finde es unwürdig mich von anderen waschen zu lassen etc., und am wenigsten von meinen Kindern.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du das nicht verstehen kannst .

für mich nicht. Ich habe das so 'sogar' für meinen 25jährigen Lebensgefährten gemacht, da seine Eltern und Schwester dazu nicht fähig waren - er wäre in einer Situation gelandet wie May sie beschrieben hat. der Vater -selbst Arzt - hatte ihn schon in ein Pflegeheim einweisen wollen. Er hatte eine Hirntumor und hat zu dem Zeitpunkt alles noch bewusst mitbekommen.
für mich war absolut unverständlich, warum man ihn nicht zuhause pflegen konnte, also blieb er bei mir, und ich setzte diese Zeit mein Studium aus.
beim Sterben war ich daneben. ich habe ihn gewaschen und all das. es war NORMAL.

Meine Mutter zu waschen und zuhilfe sein, war schön. es war nicht Unwürdiges dabei. sie war ein sehr würdevoller Mensch.

 

[Mod May]

Man merkt, dass du auch eher aus der Distanz schreibst, Banane :-)

 

[Mod May]

Wenn du wirklich einmal sozialverträglich selbstbestimmt aus dem Leben scheiden willst, dann kann ich dir einen gewissen Schweizer Verein ans Herz legen. Wenn du dich jetzt schon vorausschauend und frühzeitig registrieren lässt und genügend Bargeld hast, sowie langjährig deine Mitgliedsbeiträge zahlst, dann bekommst du bei Bedarf sogar einen Rabatt und einen früheren Suizidtermin. Je nach Finanzlage.

 

[Mod Banane]

Ich habe einen schwerst kranken Vater May und schon viele Verwandte und Freunde beerdigen müssen.

Ich habe leider keine Zeit. Ich finde es aber intellektuell unredlich mir hier Dinge zu unterstellen, nur um meine Sicht der Dinge herabzuwürdigen. Das ist kein Niveau May.

 

[Mod May]

Deine Sicht der Dinge würdige ich nicht herab - ich finde die Aussagen dieser Frau aber tatsächlich völlig an der Realität vorbei. Es hat auch nichts damit zu tun, ob man selbst mit der Pflege seine Eltern überfordert ist oder sich das nicht zutraut. Das ist etwas völlig anderes. Das darf man sich auch zugestehen und niemand wird einen deswegen verurteilen, ich schon gar nicht. Aber man muss sich damit kritisch auseinandersetzen, was man selbst an Möglichkeiten hat und man darf es sich nicht zu leicht machen mit der Aussage: „ich schulde ihnen ja eh nichts. Und wenn ich keine Lust drauf habe sie zu pflegen, dann ist halt die Bindung nicht gut und da sind ja meine Eltern letztlich auch mit verantwortlich.“

Und genau das vermittelt dieser Artikel für mich.

 

[lipstick]

Häää?
Ich kenn so viele die lieber sterben möchten als gepflegt...ich bin verwundert, dass das hier als Einzelfall von Banane betrachtet wird.