Ehebruch während des Lockdowns

[Admina Schneewittchen]

Eigentlich ließt sich euer Feedback so, dass es nur den sinnvollen Weg der Trennung geben kann. Wie eine konstruktive Beziehungsarbeit aussehen könnte, bleibt offen.

So, wie du uns deine Geschichte schilderst, wirkt es schon so, Alf. Deine Posts lesen sich zuweilen recht destruktiv und es scheint zum jetzigen Zeitpunkt undenkbar, wie eine konstruktive Beziehungsarbeit aussehen könnte, wenn du ihr die Hölle bereiten möchtest und der Fortbestand eurer Beziehung alleine darauf beruhen soll, dass die Kinder keine Trennung mitbekommen. Da fehlt ja das Skelett, die Basis zwischen euch, wünschst dir aber das Fleisch auf dem (fehlenden) Skelett.
Wenn du Tipps zu einer konstruktiven Beziehungsarbeit wünscht, würde ich dich bitten, selbst vorzulegen mit Ideen . Denn, deine Updates laden jetzt m.M.n. nicht unbedingt dazu ein, umzuschwenken auf konstruktive Beziehungsarbeit.

 

[PhilippX]

Hallo Alf,

Übrigens kann ich bei bestem Willen nichts Scheinheiliges und auch keine Doppelmoral bei mir entdecken.

Vielleicht kann es dir ja zu Denken geben, dass man dich so wahrnimmt. Ich finde Maria hat es gut beschrieben, sowohl deine Frau als auch du, schiebt immer das Kinderwohl vor, um eben eine Trennung nicht forcieren zu müssen, zugleich führt ihr gegeneinander einen kalten Krieg. Du lamentierst, wie schlecht deine Frau sei, inszenierst dich dagegen als Moralapostel, und im gleichen Atemzug schwadronierst du von den negativen Zügen deiner Seele, die du nun voll ausleben willst, um deine Frau zu quälen. Also wenn das nicht Scheinheilig ist....

Und das "zur Hölle machen" war eine direkte Reaktion auf die Wortwahl meiner EF bei einer Paartherapiesitzung, wonach sie den Zustand der letzten 10 Jahre als Hölle empfunden hat und sich wie im goldenen Käfig fühle. Gemeint habe ich damit, dass ich den Respekt vor ihr nunmehr vollends verloren habe.

Du versuchst mit obiger Aussage einerseits deine Höllenaussage in einen Kontext zu stellen, aber kommst nicht einmal auf den Gedanken, Empathie für deine Frau zu empfinden und ihre Empfindung eurer Ehe und deiner Person kritisch zu reflektieren? Das braucht es aber, wenn es zu einer konstruktiven Beziehungsaufarbeitung kommen soll. Und dann kann auch eine Kommunikation auf Augenhöhe zwischen euch beiden stattfinden (siehe unten).

Ob ich ihre Koffer vor die Tür stellen werde und ob sie sich nächste Woche eine Wohnung suchen müsse. Ob ich mich von meinem Versprechen den Herbsturlaub der Kinder zu bezahlen abrücken werde.

Das erklärt für mich auch, weshalb sie keine Trennung will: du bist der sichere Hafen. Und du willst keine Trennung, weil du den Gedanken nicht ertragen kannst, dass sie bei einem anderen Mann glücklich sein könnte, während du der Verlassene bist.
Deshalb ist das hier meines Erachtens ebenso scheinheilig:

Hatte EF damals die Wahl überlassen: Trennung oder Beziehungsarbeit.

Jeder von euch beiden schiebt die Entscheidung auf den anderen ab, statt selbst aktiv und selbstbestimmt eine Entscheidung zu treffen. Und wo der andere nicht entscheidet, stellt man sich dann einen Freifahrtsschein aus, den anderen zu quälen, ob durch Seitensprünge oder Androhungen.

Hätte sie sich in den letzten 15 Jahren jemals für mich interessiert, dann wüsste sie, dass ich zu meinen Versprechen stehe

Auch hier könnte man doch die eigene Perspektive weiten. Ihr beide habt zwar unter einem Dach gewohnt, wart aber blind füreinander. Denn auch du wußtest nichts von den Bedürfnissen, auch den sexuellen Bedürfnissen deiner Frau. Da könnte sie doch genauso sagen: "Hättest du dich in den letzten 15 Jahren jemals für mich interessiert, dann wüßtest du, was ich brauche." Vielleicht kann ja gerade die Ehetherapie eure Augen füreinander öffnen, damit ihr seht als bloß zu schauen.

dann erwarte ich eine offene Kommunikation ohne Lügen. Wie soll es denn sonst funktionieren? Und Doppelmoral wäre es doch, wenn ich etwas erwarten würde, was ich selber nicht bieten würde? Nur habe ich bisher aus nichts ein Geheimnis gemacht. Selbst nicht daraus, dass ich EF nicht mehr vertrauen kann und sie kontrollieren werde. Auch wenn es zur aktuellen Krise geführt hat, dass ich von meinem Bedürfnis allen Beteiligten (also speziell der EF des AM) die Wahrheit zu offenbaren gesprochen habe.

Ich verstehe ja, dass du als gehörnter EM verletzt bist, aber ich möchte auch hier ganz direkt sein, ich empfinde dich durch die Art deines Schreibens schon sehr destruktiv. Du "erwartest", aber hast du dich mal gefragt, was deine Frau erwartet? Du willst Ehrlichkeit und offerierst deine Frau die Erlaubnis, dass sie den AM weiter treffen kann, aber sie damit rechnen muss, dass du da plötzlich auftauchst oder Kontakt zur EF des AM suchst, dass ist doch eine Scheinerlaubnis und ein Psychospiel deinerseits, bei dem es um Kontrolle und Macht geht. Eine Erlaubnis wäre zu sagen: "Du darfst weiter mit dem AM Sex haben, sag mir woher aber Bescheid." Punkt! Ohne eine Androhung, die dann die Erlaubnis nämlich an sich aufhebt, da sie nicht mehr Ausführbar wird.

Das kann nicht mein Ansatz sein!

Dann kennst du ja deinen weiteren Weg!

 

[Alf]

Guten Morgen PhilippX,

Guten Morgen Alf,

bevor ich auf deinen Post eingehe, würde ich gerne wissen, was du gerne vom Forum möchtest bzw. wie man dich unterstützen kann.
Die ist mir nämlich nicht klar.

Von Anfang an war die Frage, wie in unserer konkreten Situation konstrunktive Beziehungsarbeit aussehen könnte. Minimalziel: 8 bis 10 Jahre als Familie zusammenleben ohne emotionale Verletzungen.

Ich fände es schade, wenn dein Strang ein Monolog ist, wie schlecht und schlimm deine Frau ist und wie gut du bist. Denn in der Realität scheitert eine Beziehung an zwei Personen nicht an einer.

Ich präsentiere die Tatsachen, wie sich mir darstellen. Inklusive meiner Strategien zur Lösung der Krise. Wenn ich mich damit für ein Scheitern mitverantortlich mache, dann ist das aus Deiner Sicht wohl so.

Ich kann (noch) nicht erkennen, womit ich zum Scheitern der Beziehung beigetragen haben soll. Allenfalls durch Unterlassen, nicht jedoch durch willentliche und wissentliche Taten.

 

[Admina Schneewittchen]

Du versuchst mit obiger Aussage einerseits deine Höllenaussage in einen Kontext zu stellen, aber kommst nicht einmal auf den Gedanken, Empathie für deine Frau zu empfinden und ihre Empfindung eurer Ehe und deiner Person kritisch zu reflektieren?

Empathie für den Partner zu empfinden, wenn man in einer solch schwierigen Situation ist, find ich jetzt ein wenig hoch gegriffen, Philipp (bzw. eigentlich schier unmöglich und kaum umsetzbar zum jetzigen Zeitpunkt).

Alf, ein realistischer und gesunder Ansatz wäre, dass du gewissermaßen Empathie für dich selbst förderst, indem du auf deine Selbstfürsorge schaust und erstmal deine Ehe aus der Gleichung lässt. Deshalb die Idee mit der Therapie für dich selbst.

Und ich schrieb das ja schon am Anfang des Stranges: Wie soll eine Beziehungsarbeit aussehen in dieser vergifteten Atmosphäre? Erstmal wärst du selbst dran, so dass du dann aus einer Mitte reagieren und agieren könntest und sich möglicherweise auch die Perspektive auf die Beziehung ändert. Und echte Selbstfürsorge hat nichts mit Rache zu tun oder dem Ausagieren von inneren Konflikten, vielleicht auch von früheren Traumata. Das wäre m.E. der erste Schritt: Dich wirklich um dich selbst kümmern (und dich implizit damit um deine Beziehung zu kümmern), statt dich an dieser Beziehung jetzt im Außen abzuarbeiten, ohne dass du wirklich an deinem eigenen Thema dran bist.

Und rein strategisch kann ich dir da nur nochmal den Ratgeber von Wolfgang empfehlen. Zusätzlich zu einer Therapie für dich selbst.

 

[PhilippX]

Ich präsentiere die Tatsachen, wie sich mir darstellen. Inklusive meiner Strategien zur Lösung der Krise. Wenn ich mich damit für ein Scheitern mitverantortlich mache, dann ist das aus Deiner Sicht wohl so.

Die Admina Schneewitchen hat es in ihrem Post oben gut zum Ausdruck gebracht. Eine Trennung wäre das Beste. Deine"Strategien" führen eher zu mehr Verletzungen.
Trennung also im Sinne einer räumlichen Trennung, um Abstand von einander zu gewinnen.

Ich kann (noch) nicht erkennen, womit ich zum Scheitern der Beziehung beigetragen haben soll. Allenfalls durch Unterlassen, nicht jedoch durch willentliche und wissentliche Taten.

Das kann nur deine Frau beantworten. Wenn aber meine Partnerin mir sagen würde, dass die vergangenen Jahre die Hölle waren und sie das Gefühl hatte im Goldenen Käfig zu sitzen, dann würde dies, zumindest mir, zu denken geben und ich würde unter Moderation einer dritten Person mir anhören - ohne Unterbrechung - was meine Partnerin damit meint.

 

[PhilippX]

Empathie für den Partner zu empfinden, wenn man in einer solch schwierigen Situation ist, find ich jetzt ein wenig hoch gegriffen, Philipp (bzw. eigentlich schier unmöglich und kaum umsetzbar zum jetzigen Zeitpunkt).

Da hast du recht. Ich dachte jetzt eher an die Aussage in der Therapie, wenn eine Frau die Ehe als Hölle bezeichnet. Also eher im Sinne, verstehen zu wollen, was sie damit meint, oder eher noch ein "zur Kenntnis nehmen", dass die andere Person ihre Wahrnehmung hat, die ich nicht teilen muss, aber zur Kenntnis nehmen sollte. Empathie ist da wohl das falsche Wort....

 

[Admina Schneewittchen]

Von Anfang an war die Frage, wie in unserer konkreten Situation konstrunktive Beziehungsarbeit aussehen könnte. Minimalziel: 8 bis 10 Jahre als Familie zusammenleben ohne emotionale Verletzungen.

Wie soll das denn gehen, Alf? Wie soll das gehen, dass wir dich hier beraten, wie du "8-10 Jahre ohne emotionale Verletzungen als Familie zusammen lebst", wenn du derart mit der Situation kämpfst? Das grenzt ja an seelischem Masochismus und Selbstverletzung?
Die pragmatische Empfehlung wäre, dass du eben keinen Stress machst und die Kröte schluckst - was dir nicht möglich ist und was ich auch total gut verstehen kann. M.M.n. müsstest du erstmal bei dir selbst schauen...

Da hast du recht. Ich dachte jetzt eher an die Aussage in der Therapie, wenn eine Frau die Ehe als Hölle bezeichnet. Also eher im Sinne, verstehen zu wollen, was sie damit meint. Empathie ist da wohl das falsche Wort....

ja, das wäre im Verlauf der Zeit natürlich gut, wenn sich ein Perspektivenwechsel einstellt.

 

[Alf]

So, wie du uns deine Geschichte schilderst, wirkt es schon so, Alf. Deine Posts lesen sich zuweilen recht destruktiv und es scheint zum jetzigen Zeitpunkt undenkbar, wie eine konstruktive Beziehungsarbeit aussehen könnte, wenn du ihr die Hölle bereiten möchtest und der Fortbestand eurer Beziehung alleine darauf beruhen soll, dass die Kinder keine Trennung mitbekommen. Da fehlt ja das Skelett, die Basis zwischen euch, wünschst dir aber das Fleisch auf dem (fehlenden) Skelett.
Wenn du Tipps zu einer konstruktiven Beziehungsarbeit wünscht, würde ich dich bitten, selbst vorzulegen mit Ideen . Denn, deine Updates laden jetzt m.M.n. nicht unbedingt dazu ein, umzuschwenken auf konstruktive Beziehungsarbeit.

Guten Morgen,

ja, das mit der fehlenden Basis erkenne ich auch langsam. Ich dachte totale Offenheit wäre ein extremer Versuch in einer extremen Situation. Da ich damit nur bedingt weitergekommen bin, muss ich mir in der Tat weitere Gedanken machen. Danke.

 

[PhilippX]

Da ich damit nur bedingt weitergekommen bin, muss ich mir in der Tat weitere Gedanken machen.

Vielleicht ein Denkanstoß. Da du ja selber zutiefst involviert bist, denkst du, dass du die nötige Objektivität hast, selber eine Lösung zu finden, nicht nur für dich, sondern zugleich für deine Partnerin und eure Familie mit?

Eigentlich hat die Admina doch einen sehr guten Weg beschrieben:

Alf, ein realistischer und gesunder Ansatz wäre, dass du gewissermaßen Empathie für dich selbst förderst, indem du auf deine Selbstfürsorge schaust und erstmal deine Ehe aus der Gleichung lässt. Deshalb die Idee mit der Therapie für dich selbst.

Selbstfürsorge und räumliche Trennung könnten zu einer Entspannung führen, eine gute Elternebene finden und die Ehe in der Ehetherapie aufarbeiten und deine Baustellen im Sinne der Selbstfürsorge in einer Einzeltherapie.

 

[Wintermute]

Hmm, ich hab mich mal eingelesen.

• Eine Ehe, 7 Jahre ohne Sex
• Eine nicht sexuell ausgefüllte EF
• Eine EF die dich nicht liebt und sonst keine Gefühle für dich zeigt
• Ein verletzter EM (du), der krampfhaft an der Ehe festhält
• Kinder

Den/Die Seitensprünge von ihr lasse ich mal außen vor, die sind nur Symptom ihrer nicht gelebten Sexualität.

Frag dich mal:

• Willst du mit einem Menschen der dich so verletzt hat weiter soviel Zeit pro Tag verbringen?
• Willst du deinen Kindern wirklich eine Ehe vorleben ohne jegliche Liebe zwischen den Eltern? Deine Kinder werden das früher oder später mit bekommen und als gelebte Realität in ihr eigenes Leben als Erfahrung weiter nehmen. Später vielleicht selbst so eine kaputte Beziehung/Ehe führen.
• Ist für dich die Vorstellung mit einer anderen Frau in ein paar Jahren zu leben, die besser zu dir passt, nicht viel schöner? Eine Frau dir offener ihre Gefühle für dich zeigt, eine Beziehung die beiden Partnern gut tut und in der Sex wieder mit Leidenschaft gelebt wird. Bist du dir das selbst wert?
• Hilft es deinen Kindern oder deiner Ehe, wenn du gegen (Sexual)-Partner deiner EF vorgehst? Ist das nicht nur blindes ausleben deiner verletzten Gefühle, ohne Rücksicht auf Kollateralschäden?

Du bist (verständlicher weise) echt krass verletzt, und ganz ehrlich sehe ich von deiner EF auch kein verlangen eine Beziehung wieder anzustreben. Du hast deiner EF die Entscheidung der Variante 2 gelassen, mit Ehe beibehalten und Paartherapie. Aber du siehst doch jetzt, dass du absolut unglücklich damit bist - bzw. das es eben nicht so funktioniert wie du dir das vorgestellt hast. Dann solltest DU jetzt derjenige sein, der sich für Variante 1 oder eine anderen Art der Trennung entscheidet. Es kann dir keiner nach sagen, du hättest es nicht probiert. Aber ich sehe nicht, wie ihr beide nicht ohne eine ordentliche Trennung wieder eine für die Kinder gute Beziehung als Eltern oder Freunde zueinander finden wollt.

Den Kurs den du einschlägst, mit den vielen verletzenden Worten und irgendwelchen Aktionen gegen unbeteiligte (AM, EF des AM) bringen nur Kummer und Zorn und helfen niemandem. Weder dir, der Ehe, deinen Kindern oder deiner EF.

 

[Alf]

Danke für Deine Analyse, PhilippX

Vielleicht kann es dir ja zu Denken geben, dass man dich so wahrnimmt. Ich finde Maria hat es gut beschrieben, sowohl deine Frau als auch du, schiebt immer das Kinderwohl vor, um eben eine Trennung nicht forcieren zu müssen, zugleich führt ihr gegeneinander einen kalten Krieg. Du lamentierst, wie schlecht deine Frau sei, inszenierst dich dagegen als Moralapostel, und im gleichen Atemzug schwadronierst du von den negativen Zügen deiner Seele, die du nun voll ausleben willst, um deine Frau zu quälen. Also wenn das nicht Scheinheilig ist....
Dann kennst du ja deinen weiteren Weg!

Ich schwadroniere nicht. Ich war 1 Minute nach dem Eingeständnis der Lüge so emotional in Fahrt, dass ich mir nicht anders zu helfen wusste. Ich hätte natürlich auch wie mein verstorbener Vater reagieren können und beherzt zuschlagen können. Aber von Gewalt habe ich mich nunmal distanziert und ich wollte in dem Moment nicht so tun, als würde ich so etwas ohne Konsequenzen hinnehmen. Das würde ja bedeuten, dass es mir egal wäre angelogen zu werden. Ist es aber nicht.
Und, dass wir alle über negative Eigenschaften verfügen, dürfte Konsenz sein. Ich hatte meine ein Leben lang unter Verschluss. Alleine anzudrohen ein paar davon rauszulassen, zeigt meiner EF nur, dass ich kein Weichei bin, auf dem man bliebig rumtreten kann. Daran wollte ich sie nur erinnern, da sie das scheinbar vergessen hatte.

kommst nicht einmal auf den Gedanken, Empathie für deine Frau zu empfinden und ihre Empfindung eurer Ehe und deiner Person kritisch zu reflektieren? Das braucht es aber, wenn es zu einer konstruktiven Beziehungsaufarbeitung kommen soll. Und dann kann auch eine Kommunikation auf Augenhöhe zwischen euch beiden stattfinden (siehe unten).

Ooh, doch. Ich befinde mich aktuell in einer permanenten Selbstreflexionsschleife und wünschte mir bei meiner EF einen Bruchteil an Selbstreflexion. Die destruktive Schwelle scheint bei meiner EF eben nur wesentlich niedriger zu liegen. Ich wäre nicht auf die Idee gekommen aus - aus meiner Sicht - banalen Gründen eine Atombombe zu zünden. Empathie gleicht zum jetzigen Zeitpunkt der Quadaratur eines Kreises.

Jeder von euch beiden schiebt die Entscheidung auf den anderen ab, statt selbst aktiv und selbstbestimmt eine Entscheidung zu treffen. Und wo der andere nicht entscheidet, stellt man sich dann einen Freifahrtsschein aus, den anderen zu quälen, ob durch Seitensprünge oder Androhungen.

Ja. Das ist ein Punkt, der mich ernsthaft zum Nachdenken bringt. Mit meiner großzügigen Geste ihr die Entscheidung über die Konsequenz ihrer Handlung zu überlassen, habe ich vielleicht beide Lösungswege erschwert. Andererseits hätte ich bei Vorgabe des Weges durch mich, mir nicht sicher sein können, ob sie den eingeschlagenen Weg tatsächlich auch mitträgt. Ein Dilemma.

Es wäre wahrscheinlich am einfachsten gewesen eine Trennung vorzugeben. Das war ja auch eine ernsthafte Option. Nur hatte ich Angst, dass diese nicht 50/50 abgelaufen und ich nur ein Wochendpapa geworden wäre. Eine Trennung bei der sie einfach geht und mir die Kinder überlässt habe ich ihr auch angeboten. Und obwohl sie aktuell mehrfach betont hat, dass sie ja nie Kinder wollte, will sie diesen Weg auch nicht einschlagen.

Du willst Ehrlichkeit und offerierst deine Frau die Erlaubnis, dass sie den AM weiter treffen kann, aber sie damit rechnen muss, dass du da plötzlich auftauchst oder Kontakt zur EF des AM suchst, dass ist doch eine Scheinerlaubnis und ein Psychospiel deinerseits, bei dem es um Kontrolle und Macht geht. Eine Erlaubnis wäre zu sagen: "Du darfst weiter mit dem AM Sex haben, sag mir woher aber Bescheid." Punkt! Ohne eine Androhung, die dann die Erlaubnis nämlich an sich aufhebt, da sie nicht mehr Ausführbar wird.

Das sehe ich nicht so. Meine Erlaubnis war im Hinblick auf unser Beziehungsprojekt aufrichtig gemeint. Ich habe zwar Bauchschmerzen dabei, habe es aber als notwendiges Übel identifiziert, was man nicht bekämpfen, sondern nur im Zaum halten kann.

Losgelöst davon schlummert in mir dieser Wahrheits-/Gerechtigkeitsfanatismus über den ich lieber nichts hätte erzählen sollen. Ich dachte jedoch, dass es konsequent ist mit totaler Offenheit/Ehrlichkeit auch alles zu erzählen, was sich im Innersten befindet. Ich habe es tatsächlich nie als Scheinerlaubnis oder Psychospiel gesehen. Im Gegenteil. Ich war erstaunt, dass meine EF es - so wie ihr - nicht voneinander trennen konnte. Im Übrigen muss sie mit meinem Auftauchen auch nicht rechnen, wenn sie von sich aus dafür sorgt, dass es die EF des AM erfährt. Wie schon gesagt, ich will mich nicht zum Richter aufschwingen. Welche Konequenzen die EF des AM aus der Wahrheit zieht ist mir egal. Aber alle Beteiligten sollten Konsequenzen tragen. Und wenn es nur die Konsequenz ist, dass AM mit seiner EF über seine geheimen Vorlieben sprechen muss. Das ist aus meiner Sicht auch keine Rachlust. Ich kann - begründet in meiner Vergangenheit - nicht mehr mit "dunklen" Geheimissen umgehen. Schließlich habe ich daran seit über 30 Jahren zu knabbern....

Ich bin auch ein wenig enttäuscht, dass es so wenige Menschen zu geben scheint, deren Wahrheit auch wichtig ist.

 

[Alf]

Hallo Wintermute,

wow, knackig! So mag ich das. Ernsthaft!

Frag dich mal:

• Willst du mit einem Menschen der dich so verletzt hat weiter soviel Zeit pro Tag verbringen?
• Willst du deinen Kindern wirklich eine Ehe vorleben ohne jegliche Liebe zwischen den Eltern? Deine Kinder werden das früher oder später mit bekommen und als gelebte Realität in ihr eigenes Leben als Erfahrung weiter nehmen. Später vielleicht selbst so eine kaputte Beziehung/Ehe führen.
• Ist für dich die Vorstellung mit einer anderen Frau in ein paar Jahren zu leben, die besser zu dir passt, nicht viel schöner? Eine Frau dir offener ihre Gefühle für dich zeigt, eine Beziehung die beiden Partnern gut tut und in der Sex wieder mit Leidenschaft gelebt wird. Bist du dir das selbst wert?
• Hilft es deinen Kindern oder deiner Ehe, wenn du gegen (Sexual)-Partner deiner EF vorgehst? Ist das nicht nur blindes ausleben deiner verletzten Gefühle, ohne Rücksicht auf Kollateralschäden?

Ja, die Fragen sollte ich mir in der Tat stellen. Nur eine Frage bringt mich echt ins Schleudern. Da ich noch nie eine ernsthafte Liebesbeziehung geführt habe, habe ich so meine Zweifel - bei allem Restoptimimus - eine andere Frau zu finden, wo das, was ich bisher noch nie hatte, mit Anfang 50 noch Realität werden könnte....

 

[Mod MariaAntonia]

Hallo Alf,
die Admina und Philipp geben dir hier sehr gute Infos.

Daher von mir im Moment zwei kurze Denkanstöße:

1)

Ich dachte totale Offenheit wäre ein extremer Versuch in einer extremen Situation.

Wie offen warst du, als du ihr Auto verfolgt hast?
Klar, du hast gesagt, du kontrollierst sie.
Aber real auf Schritt und Tritt überwacht zu werden, per Geotracking?
Ich denke mal, das wusste sie nicht.

Ihr lügt euch beide an.

Alf, in der Situation, in der ihr euch befindet, könnt ihr weder offen sein, noch ernsthaft erwarten, dass der Andere sich an Absprachen hält.
Da du das aber nur auf deine Frau beziehst - sie sie sie hält sich nicht an die Absprachen - wollte ich dir diesen Punkt zeigen.
Offenheit und heimliche Totalüberwachung widersprechen sich.

Hört auf mit diesen Deals, das ist lässt euch trotzdem nicht ruhig schlafen.

2)​

Nur hatte ich Angst, dass diese nicht 50/50 abgelaufen und ich nur ein Wochendpapa geworden wäre. Eine Trennung bei der sie einfach geht und mir die Kinder überlässt habe ich ihr auch angeboten. Und obwohl sie aktuell mehrfach betont hat, dass sie ja nie Kinder wollte, will sie diesen Weg auch nicht einschlagen.

Siehst du, da ist der eigentliche Grund, warum man an der vergifteten Ehe festhält - und es ist natürlich ein absolut verständlicher Grund: keiner möchte auf die Kinder verzichten.
Das hat aber eben nichts damit zu tun, dass man zusammen bleibt, um die Kinder zu schützen. Nein, der eigentliche Grund ist, die eigenen Bedürfnisse zu schützen - hier: die Kinder behalten zu dürfen.
Verständlich, absolut.

Und am letzten Satz erkennt man auch, dass du da schon wieder verhandelst:
Deine Frau wollte die Kinder nie, jetzt doch.
Das ist Kindergarten. Deine Frau wollte vielleicht nie Kinder, aber glaub mir, wenn eine Frau ein Kind geboren hat, wird sie zur Löwenmama.
Dieses Argument von dir ist null-komma-null wert. Wenn das in den Verhandlungen fallen sollte, gute Nacht. Also ich wüsste, wie ich dann kämpfen würde, auch wenn ich vorher gewillt war, mich mit meinem Mann gütlich zu einigen...

 

[PhilippX]

Wahrheits-/Gerechtigkeitsfanatismus

Fanatismus ist niemals gut, denn er macht blind für Kontexte und Grauzonen.

Ich bin auch ein wenig enttäuscht, dass es so wenige Menschen zu geben scheint, deren Wahrheit auch wichtig ist.

Ich glaube, dass wir hier von unterschiedlichen Vorstellungen ausgehen. Du sieht einfach den Wert der Gerechtigkeit an sich als ethisch bedeutsam an, so schreibst du:

Welche Konequenzen die EF des AM aus der Wahrheit zieht ist mir egal.

Was wäre nun, wenn die Folge ein Selbstmord der EF wäre? Ich kannte mal eine AF, als ihre Affäre durch den AM aufgeflogen und der EM sie verlassen hat, sie versucht hat sich das Leben zu nehmen. Daher ist mir eine deontologische Betrachtung einfach zu wenig. Ich selber siehe zumindest noch zwei Faktoren hinzu: Konsequenzen und das Finden der berühmten aristotelischen Mitte.

Und hier sehe ich einfach eine Übergriffigkeit:

Im Übrigen muss sie mit meinem Auftauchen auch nicht rechnen, wenn sie von sich aus dafür sorgt, dass es die EF des AM erfährt.

Der AM geht dich nichts an. Die EF vom Affärenmann geht dich nichts an. Versuch vielleicht mehr den Blick auf dich zu werfen. Was du tust ist ködern: du legst den Käse aus (Treffen mit AM), sagst aber zugleich, dass sich dieser Käse in einer Mausefalle befindet (EF muss informiert werden). Da frage ich mich: Was ist denn das? Dann sei doch so konsequent und ziehe hinsichtlich Treffen eine rote Linie, denn so dumm bist du nicht, dass du nicht weißt, dass mit der Affäre deiner Frau Schluss wäre, wenn die EF des AM Bescheid weiß.
Insofern nehme ich dich hier als manipulierend wahr.

Ich kann Maria nur zustimmen:

Ihr lügt euch beide an.

Siehst du, da ist der eigentliche Grund, warum man an der vergifteten Ehe festhält - und es ist natürlich ein absolut verständlicher Grund: keiner möchte auf die Kinder verzichten.
Das hat aber eben nichts damit zu tun, dass man zusammen bleibt, um die Kinder zu schützen. Nein, der eigentliche Grund ist, die eigenen Bedürfnisse zu schützen - hier: die Kinder behalten zu dürfen.

ich will mich nicht zum Richter aufschwingen

Aber alle Beteiligten sollten Konsequenzen tragen

ch kann - begründet in meiner Vergangenheit - nicht mehr mit "dunklen" Geheimissen umgehen. Schließlich habe ich daran seit über 30 Jahren zu knabbern....

Der Widerspruch in deiner Aussage und der letzte Punkt sind vielleicht eben deine Baustellen, aber mache sie nicht zu den Baustellen anderer. Das wäre doch gut etwas, was man in einer Einzeltherapie aufarbeiten könnte.

 

[Frau_Zuversicht]

Hallo Alf!

ich weiß. Das einzig Richtige wäre mich von ihr sofort zu trennen. Aber irgendwie gönne ich ihr das nicht. Es kann (darf) nicht sein, dass Lug und Betrug belohnt wird!

Bei diesem Abschnitt kam mir der Gedanke, dass es dir womöglich gar nicht mehr wirklich um deine Frau geht, sondern vielmehr um die dir so wichtige Gerechtigkeit und um Genugtuung. Was denkst du?
Ich habe den Eindruck, dass du verständlicherweise gerade sehr gekränkt und auch sehr wütend bist, dich klein und machtlos, vielleicht auch unterlegen fühlst und denkst, nur deine EF könnte dir diese blöden Gefühle wieder nehmen. Und zwar, indem sie um Verzeihung flehend angekrochen käme und du dadurch wieder etwas an Macht gewinnen würdest.
Vielleicht täusche ich mich. Ich selbst war allerdings schon in einer ähnlichen Situation, in der ich schlecht behandelt worden war und die Gefühle dieses Mannes unbedingt wieder für mich gewinnen wollte. Ich dachte, wieder mit ihm zusammen sein zu wollen. Und als es tatsächlich so weit war und er wieder angewackelt kam, habe ich gespürt, dass die Wut viel zu groß war um wieder eine unbeschwerte Beziehung zu führen. Ich hab's versucht, aber es ging nicht. In erster Linie - so denke ich im Nachhinein- war ich getrieben davon, wieder Kontrolle über eine Situation zu erlangen, der ich mich schutzlos ausgeliefert fühlte.
Aber weißt du was, Alf? Meine Geschichte zeigt auch, wie abhängig ich von diesem Mann war. Ich habe seine Liebesgefühle gebraucht, um mich wieder wertvoll, gut genug und stark zu fühlen. Dahinter steckt ein doch eher geringes Selbstwertgefühl fürchte ich.
Ich verstehe dich vollkommen! Aber vielleicht wäre es eine wichtige Lernaufgabe für dich, dich auf dich selbst zu fokussieren und jenseits von irgendwelchen Rachegedanken und -vorhaben wieder in deine innere Mitte zu finden.

Noch eine Ergänzung: Für mich sind solche Gedanken immer ein Indiz dafür, dass ich zu lange eigene Bedürfnisse verdrängt habe, es verpasst habe, Grenzen zu setzen und mich zu sehr angepasst habe. Wer für sich selbst einstehen kann und wirklich unabhängig ist, der wird wohl ebenfalls Wut und Kränkung empfinden, aber wohl eher die Beziehung beenden, als daran festzuhalten, obwohl er von Rache- und Hassgedanken zerfressen ist.

 

[Mrs. Steele]

Lieber Alf,

ich lese bei Dir von Anfang an mit und kann mich in Deine Situation ganz gut hineinversetzen. Die Dynamiken bei Dir und Deiner Frau wirken tatsächlich sehr destruktiv und im Moment wenig hoffnungsvoll. Daher fände ich es am allerbesten, wenn Du Dich voll und ganz auf Dich konzentrierst und das hier:

Ich kann - begründet in meiner Vergangenheit - nicht mehr mit "dunklen" Geheimissen umgehen. Schließlich habe ich daran seit über 30 Jahren zu knabbern....

irgendwie versuchst, anzugehen, in Deine Geschichte einzuordnen und in Zusammenhang mit der jetzigen Situation zu bringen. Ich vermute, dass hier ein Schlüssel zu Deiner jetzigen heftigen Reaktion auf ihren Betrug liegt und man Deine Verhaltensweisen jetzt auch nicht einfach so auf die Schnelle ändern kann. Du wirst Deine guten Gründe haben, jetzt genauso zu handeln und zu fühlen. Da es aber tatsächlich nicht zielführend ist und auch nicht sonderlich "gesund" klingt, wäre da ein Ansatzpunkt zur Veränderung. Nämlich, indem Du Dir professionelle Hilfe suchst.

Liebe Grüße
Mrs. Steele

 

[Alf]

Hallo MariaAntonia,

erst einmal danke für die Denkanstöße.

Und am letzten Satz erkennt man auch, dass du da schon wieder verhandelst:
Deine Frau wollte die Kinder nie, jetzt doch.
Das ist Kindergarten. Deine Frau wollte vielleicht nie Kinder, aber glaub mir, wenn eine Frau ein Kind geboren hat, wird sie zur Löwenmama.

Dann verstehe ich nicht, warum sie es in den letzten paar Monaten so häufig explizit zu mir gesagt hat. Warum sagt eine Frau so etwas? Um in Wirklichkeit das Gegenteil zu meinen? Oder um mich zu verletzen, weil ich klargemacht habe, dass mir die Kinder alles bedeuten?

 

[Wintermute]

Da ich noch nie eine ernsthafte Liebesbeziehung geführt habe, habe ich so meine Zweifel - bei allem Restoptimimus - eine andere Frau zu finden, wo das, was ich bisher noch nie hatte, mit Anfang 50 noch Realität werden könnte....

Ich hoffe mit 50, für mich also in ca. 14 Jahren, ist noch einiges Drin im Leben
Eine Ehe mit Kindern und einer EF die 7 Jahre hält, das ist doch schonmal eine ernsthafte Beziehung, bei der von dir aus ja auch Liebe dabei war. Das es nicht so funktioniert hat wie man sich das vorstellt, das kannst du als Erfahrung abheften und immer wieder drauf zurückgreifen als Referenz für zukünftige Beziehungen. Du hast ja in den 15 Jahren auch anderweitig Erfahrung gesammelt.

Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich glaube zu meinen, dass da draußen bestimmt einige 40+ Frauen sind, die Interesse an dir hätten. Und mit denen du auch eine Beziehung führen kannst, die erfüllender ist als das was du die letzten Jahre gelebt hast.

Wenn du im Umgang mit Frauen bzw. Dating unsicher bist, dann kann ich Bücher wie bspw. "Lob des Sexismus" von Lodovico und "Models: Attract Women Through Honesty" von Mark Manson empfehlen. Diese Bücher denke ich muss man mit einer priese Salz und Adaption für einen selbst nehmen, da nicht jeder gleich ein Pickup-Artist werden will oder in offenen Beziehungen leben will. Aber im Grundsatz laufen diese Bücher auf das selbe hinaus: Finde dich selbst, finde dein eigenes Leben, Interessen die du verfolgst, einen sozialen Kreis/Freunde mit denen du dich verstehst, werde erstmal selbst für dich alleine Glücklich und betrachte eine (liebes) Beziehung als zusätzliches Add-On. Werde insgesamt entspannter, in dir selbst ruhender - Fang an zu Meditieren, oder was anderes was dein Gedankenkarrussel für ein paar Minuten am Tag anhält - Yoga oder einfach Krafttraining im Fitnessstudio - da kann man auch neue Leute kennen lernen.

Ein Mann, egal welchen Alters, der glücklich ist auch ohne Beziehung (also keine große Bedürftigkeit hat), hat es sehr viel leichter eine Beziehung zu einem anderen Menschen zu finden. Er wird dadurch auch gleich viel attraktiver für Frauen.

 

[PhilippX]

Hallo Alf,

warum deine EF das sagt, kann ja keiner von uns zu 100 Prozent wissen, da niemand in den Kopf von ihr schauen kann. Vielleicht ist das auch einer der vielen Bausteine, die sich in eurer Ehe ergeben hat, du hattest ja geschrieben, dass ihr füreinander nicht wirklich gebrannt habt.

Wichtiger ist jetzt vielleicht die Frage, was du beabsichtigst zu tun in der kommenden Zeit....

 

[Alf]

Hallo PhilippX,

ja, ich verstehe Deine Ausführungen. Nur bewerte ich manchen Punkt anders.

Und hier sehe ich einfach eine Übergriffigkeit:

Der AM geht dich nichts an. Die EF vom Affärenmann geht dich nichts an. Versuch vielleicht mehr den Blick auf dich zu werfen. Was du tust ist ködern: du legst den Käse aus (Treffen mit AM), sagst aber zugleich, dass sich dieser Käse in einer Mausefalle befindet (EF muss informiert werden). Da frage ich mich: Was ist denn das? Dann sei doch so konsequent und ziehe hinsichtlich Treffen eine rote Linie, denn so dumm bist du nicht, dass du nicht weißt, dass mit der Affäre deiner Frau Schluss wäre, wenn die EF des AM Bescheid weiß.
Insofern nehme ich dich hier als manipulierend wahr.

Meine EF hat gesagt, dass es ihr nur um den Sex gehe, uns das Leben des AM und seiner EF nichts angingen. Wenn es meiner EF tatsächlich nur um den Sex mit ihm geht und angeblich keine Gefühle im Spiel sind, dann verstehe ich nicht, dass sie den Schutz seiner Privatspähre über das Gelingen unserer Beziehungsarbeit stellt.

AM betrügt seine EF heimlich. Meine EF und ich sind Mitwisser. Und sollen dieses Unrecht unter den Teppich kehren? Also quasi Mittäter werden? Wenn man aus dem Fenster sieht und beobachtet, dass da etwas Unrechtes geschieht, ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, dass ich 110 anrufen würde. Selbstverständlich geht uns Unrecht alle an, wenn wir es sehen. Wo ziehst Du Deine Grenze, wo Du aktiv werden würdest? Nur bei Verstößen gegen das Strafgesetzbuch?

Ihr stellt den Schutz der Privatspähre des AM über das berechtigte Interesse des Opfers seiner Handlungen an der Aufklärung seiner Tat. Das fällt mir unendlich schwer, da es eine Art Täterschutz ist, den ich absolut ablehne.